Sujet: Vos Critiques - V2

[nerokarin]

Ça dépend de ce que tu considères être la spécificité de Madoka par rapport aux autres magical-girl.

Quoiqu’en dise la petite saloperie à fourrure, le contrat qui lie la magical girl dans Madoka est complètement biaisé. C'est ce manque de confiance, et cette suspicion constante qui fait de Madoka un animé incroyable. Sans oublier l'esthétique dark as f**k, si j'ose dire.Pour moi Madoka aurait pas dut s'écarter un seul instant de cette éprit/esthétique générale. Je sais pas pourquoi, mais c'est la manière dont j'ai ressenti les choses.

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Quelqu'un sur un autre forum avait avancé que contrairement à des magical-girl plus anciens où les pouvoirs magiques étaient un don, ou à Nanoha où il s'agit d'un responsabilité, Madoka en faisait un fardeau.
Si on prend les choses ainsi, à la fin de la série Madoka se sacrifie et prend sur elle le fardeau de toute les autres mahou shoujo, ce qui est totalement cohérent avec la série.

Je suis plutôt d'accord avec ce point de vue, il suffit de voir le personnage de Sayaka et la conséquence que ce fardeau à eu sur elle.

[Red Slaughterer]

Gen Urobuchi, le scénariste à l'origine de la série, déclara vouloir respecter profondément les codes du genre, et se contenter juste de les réinvestir, pas de les torturer pour donner une image déformée où le spectateur va se délecter des pauvres souffrances de nos héroïnes malmenées.

Tu as une source de ça ?
Je me souviens l'avoir entendu dire au contraire qu'il ne connaissait absolument rien aux Magical Girl quand il a écrit l'histoire et qu'un producteur lui avait juste demander de coller au genre lors de sa conférence à l'Epitanime. Il avait l'air de sous-entendre qu'il était pas très convaincu, a priori.
Je verrais bien plus ce genre de déclaration de la bouche d'Akiyuki Shinbo, qui lui avait ouvertement annoncé qu'il avait l'intention de faire la somme de Nanoha et Precure. Urobuchi n'a travaillé dessus que Parce que Shinbo la sollicité. Et il fait rarement de commentaires très pertinents sur sa propre série pour ça : j'ai pas l'impression qu'il l'envisage comme du magical girl, mais exactement ua même niveau que ces autres histoires. L'aspect Magical Girl est une volonté de Shinbo.
Ca change pas grand chose, mais c'est toujours bon à savoir.

A part ça, c'est pas inintéressant comme approche. Je suis pas entièrement convaincu, parce que la tragédie est un genre très codifié, à un tel point que Corneil n'écrit pas réellement de la tragédie mais de la tragicomédie (qui n'est pas vraiment si comique que ça, mais qui ne finit pas mal). Et le cœur de l'intrigue de Madoka l'exclu déjà de deux règles fondamentale, même prises dans leurs implications les plus flexibles : l'unité de temps et l'unité d'intrigue (on peut considérer que l'unité de lieu est respecté vu qu'on reste dans la même ville). Les personnages ne sont pas noble (ou équivalent) non plus. Du coup, c'est difficile d'appeler au classicisme qui se caractérise par sa volonté de répondre à des codes très strictes. Mais ma formation m'oblige à dire que l'interprétation est loin d'être impertinente.

Y'aurait peut-être plus une piste à creuser avec certaines définitions du drame. Je pense notamment à celle du narrateur de l'Antigone d'Anouilh, qui présente le drame comme plus cruel que la tragédie, vu que l'absence de fatalité laisse l'espoir d'un dénouement heureux.

En tout cas, c'est intéressant comme approche.

Et tragédie homérique me semble être parfaitement antinomique.

[Alice Devil]

Tu as une source de ça ?

Actuellement...oui. Dans une interview de 2010, à la question "puisque la série est un magical girl, quelle genre de magical girl sera Madoka Magica?", Urobuchi déclare que s'il considère les animes de ce type avec lesquels il a grandi ont mal vieilli, il s'inspire de tout un pan qui existe déjà, celui des "action magical girl, avec même une référence à Precure et Lyrical Nanoha (je ne connais pas cette dernière série cependant). Donc Urobuchi cherche bel et bien à s'inscrire dans une tradition préexistante plutôt que de fondamentalement en changer les codes et les déconstruire. Après, je suis d'accord sur le fait que je pense qu'il s'agit avant tout d'un moyen pour diffuser son message ordinaire que d'une finalité en soit: que ce soit Fate/Zero ou Psycho Pass, on retrouve toujours les mêmes problématiques que dans Madoka. Ça démontre néanmoins d'autant plus sa "non-volonté" de révolutionner un genre, contrairement à ce que beaucoup trop de personnes ont encore tendance à dire.

Après, on ne sait jamais avec toutes ces d'interviews quelle est la pertinence de la traduction, mais au moins, je me suis documentée là dessus. Et j'ignore quel degrés d'influence a eu la prod sur cette déclaration.

Je parle de Corneille plus par figure de style qu'autre chose: ce n'est pas pour rien si le titre de la critique renvoie plus à Racine, un auteur qui respecte bien mieux la forme de la tragédie. Néanmoins, dans sa résolution, Madoka Magica se rapproche de Corneille de par une fin plus en demi teinte ainsi que moins tranchée et fataliste.

Homère est aussi une figure de style un peu irréfléchie, je l'admets. Néanmoins, je parle non pas de tragédie homérique qui serait véritablement une absurdité, mais "de proportions homériques": je te renvoie à l'épisode 12, où de par la dimension "cosmique" de la conclusion, on atteints quand même un caractère hautement épique digne des histoires de demi dieux de la mythologie grecque classique. De ce point de vue là, je pense qu'une référence à Homère peut être justifiée.


Après, je suis contente que cette réflexion t'aies intéressé, surtout au regard de tes études de lettres bien plus poussées que mon niveau prépa: j'ignorais par exemple la conception d'Anouilh, qui en effet, me semble très pertinente dans le contexte du jeu permanent de la série sur le concept de fatalité et les espoirs du spectateur.

[Benja6910]

Je vois pas ou Nox veut en venir avec sa critique sur L'Attaque des Titans.
Surtout avec cette phrase :

Ajoutez à cela des dialogues à longueurs useless et quelques promesses dans le vent (elle est où la cave du papa... ?).

Les dialogues ? Je vois pas ou ils sont useless, étant donné que c'est un anime plein de mystère ou une bonne partie des dialogues nous révèlent petit à petit les éléments inconnus.
Quelques promesse dans le vent ? Mec, réfléchi deux secondes, c'est l'adaptation d'un manga, évidemment qu'ils vont pas tout te dévoiler en 25 épisodes étant donné que dans le manga on n'a pas encore tout révélé. Et la Cave de papa on sait ou elle se trouve

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dans la maison d'Eren... Et c'est dit dans l'anime ( sans oublier que c'est logique en fait.. ) 

Je considère plus cette critique comme de la provoc qu'une véritable critique.

[reggmain]

Je rejoins plus ou moins l'avis de ben par rapport à la critique de Nox.

Effectivement jvois pas trop ou tu veux en venir, d'autant plus que les dialogues et le mystère sont le fondement de SNK. Et sur ça, la série reste ultra fidèle au manga.
Quant aux personnages, leurs personnalités et certes clichés, mais contrairement à un Sao (pour ne citer que lui), l'auteur ne s'attarde pas uniquement sur le développement d'un seul personnage. Et c'est justement une autre force de SNK: c'est la force de tout un groupe qui leur permet d'affronter les difficultés.
Et désolé, un personnage comme Livaï ou Erwin et tout sauf banal.

Voila en gros pas du tout convaincus par cette critique, même si dans l'ensemble elle reste sympa à lire.

[Avendil]

sans tomber dans l'excès et la surenchère liées à la popularité croissante qu'apporte cette adaptation à la saga.

En fait c'est marrant, je pense que j'ai rarement lu une critique de SnK où on ne lui reproche pas sa popularité, "c'est trop mainstream mais en fait c'est naze" 

Après je m'attendais pas à ce que tu lui mettes 7 après ce que t'as dit dessus, mais soit, peut être ta manière de signifier que tu sens que c'est de la qualité même si ça t'a pas plu ?

[Nox]

Je vois pas ou Nox veut en venir avec sa critique sur L'Attaque des Titans.

Je ne pensais pas que le sens de cette critique était si compliqué. J'aurais peut-être du simplifier la lecture. Après je n'ai pas l'envie immense de repasser dessus, je suis déjà passé à autre chose.

Bref je vais répondre à chacun de vous pour éclaircir votre lanterne.

Sinon pour les remarques ce n'est pas comme si je ne m'attendais pas à la réception. Quel plaisir de se faire corriger soi-même. 

@Benja: Merci pour ta réaction intéressante puisque maintenant que tu le dis je me rends compte que c'est pas très clair, notamment sur la question des dialogues. Cet argument se référait à l'origine à ceux se déroulant avant les phases de bastons qui sont juste incessants quand on aimerait que l'action soit là de manière plus rythmée. Il ne s'agit en aucun cas des dialogues à intérêt dans la narration.
Pour ce qui concerne les promesses, ça aussi ça a pas l'air d'être très clair. Pour faire simple, ils nous ont rabâché tout le long de la série que le secret des Titans se trouve dans la cave à papa, mais à la fin on termine sur un cliffhanger. Je trouve la conclusion de cette première saison plutôt superflue puisqu'il faut nécessairement la deuxième saison en complément pour comprendre ce qu'il se passe.

En espérant avoir éclairci tes zones d'ombres.

@reggmain: Pourtant ce n'est pas faute de l'avoir précisé, cette pseudo critique ne reflète en rien la qualité générale de l'oeuvre. Ce n'est que mon pure avis subjectif. J'ai trouvé les personnages fades, Eren m'énervait (sans parler de sa voix), Armin trop faible pour que j'éprouve un quelconque sentiment à son égard, Livaï me passait au-dessus de la tête à traiter tout le monde comme des sous-merdes.. Ouf, Mikasa heureusement que tu es là ! Le reste j'ai complètement oublié.

Voilà pour la question des personnages.

@Avendil: J'ai jamais trop compris le mot "mainstream" malgré le fait que google soit mon ami. (Def Svp)

Après je m'attendais pas à ce que tu lui mettes 7 après ce que t'as dit dessus, mais soit, peut être ta manière de signifier que tu sens que c'est de la qualité même si ça t'a pas plu ?

Là aussi ce n'est pas clair apparemment. Mais j'avoue que la critique donne trop l'impression que je descends la série. En fait, je reproche plutôt le fait que les protagonistes ne suivent pas le niveau (déjà haut) de l'histoire. J'ai pas détesté, j'ai beaucoup aimé. Mais ma critique est plus déception qu'un lynchage à proprement dit. Seulement je lui ai reconnu trop de qualités évidentes (la forme, entre autres) pour aller une note en dessous. Donc oui dans un sens tu as raison.

[sarthasiris]

@Avendil: J'ai jamais trop compris le mot "mainstream" malgré le fait que google soit mon ami. (Def Svp)

T’inquiète, c'est un mot chiant à définir. Grossomodo, c'est pour dire que quelque chose est trop à la mode. "-c'était mieux avant l'animation, ils n'avaient rien à prouver avec les effets spéciaux EUX, Snk c'est too mainstream/à la mode, tsss génération de kikoolol". Phrase type qui irait comme un gant avec ce mot.

C'est un mot très largement popularisé par les hipsters. Ils croient que c'est en boycottant des choses connues et en prenant une direction se voulant alternative et/ou indépendante qu'ils vont s'inventer une personnalité, d'où le fait qu'ils soient globalement méprisés.

On est tous plus ou moins septiques à la sortie d'une nouvelle chose, que ce soit une adaptation, un reboot ou même une suite inattendue. Donc on peut dire qu'on est tous un peu hipster dans l’âme. Bref, désolé pour le hors sujet.

Ajoutez à cela des dialogues à longueurs inutiles avant les phases de bastons

Selon moi, ce passage aurait eu le mérite d'être mieux développé, en plus ça pourrait prêter à la confusion. Moi aussi ces scènes où Armin nous balance ses tirades de deux heures en parlant héroïsme et bravoure m'ont très largement pétés les couilles. De plus, ces scènes cassent le rythme déjà assez lent, donc forcément au final l'impression qu'il ne s'est pas passé grand-chose règne. T'es en droit d'attendre des réponses, merde !

[Benja6910]

T'es en droit d'attendre des réponses, merde !

Dans l'absolu c'est pas faux. Mais comment veux-tu avoir des réponses qui ne sont même pas encore parues dans le manga.

Comme dirait certains : La Patience est une vertu. Et si vous ne voulez pas lire le manga ( ce qui serait une erreur ) il ne vous reste plus qu'à patientez pour un hypothétique seconde saison ^^

[Nox]

Bon au final j'ai fait quelques modifications pour rendre certaines phrases un peu plus claires.

Merci sarthasiris pour l'information, j'ai saisi le truc. 

Dans l'absolu c'est pas faux. Mais comment veux-tu avoir des réponses qui ne sont même pas encore parues dans le manga.

C'est tout bête, on aurait pas à les demander si l'adaptation s'était faite après l'achèvement du manga papier.
Tu ne crois pas ?

[Down]

Mainstream veut juste littéralement dire "courant dominant". Il n'est pas nécessairement sous-entendu trop dominant, juste qu'il s'agit de quelque en chose en vogue, populaire.

C'est tout bête, on aurait pas à les demander si l'adaptation s'était faite après l'achèvement du manga papier.
Tu ne crois pas ?

De une, l'industrie de l'animation ne marche pas comme ça, tout simplement. Sortir la bonne série au bon moment fait partie de son facteur de succès.
De deux, eurent-ils fait ainsi, qu'est ce que ça aurait changé au fait qu'il n'y ait pas de réponse aux questions que tu poses dans la première saison? Parce que les adaptations en directement plus que 26 épisodes, c'est une chimère.
De trois je ne vois pas ce qui justifie qu'une histoire se doive absolument de résoudre absolument tout les points qu'elle soulève de façon directe.

[Benja6910]

C'est tout bête, on aurait pas à les demander si l'adaptation s'était faite après l'achèvement du manga papier.
Tu ne crois pas ?

Quelle mauvaise foi.

Donc d'après toi, on aurait du attendre maintenant avant Naruto commence à sortir en anime ? Au même encore attendre 2 ou 3 ans avant que One Piece sorte ? Et je peux te citer encore des dizaines d'exemples.

Non, on ne peut attendre qu'un manga se finisse. Parce que déjà si c'était le cas, ça serait un gros manque à gagner pour les auteurs. Tu crois vraiment que Naruto aurait eu un tel succès si il n'y avait pas eu l'anime qui était sorti ? Moi je suis persuadé que non.
En plus, parce qu'il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez, si ils adaptent des mangas pas encore fini, c'est pour booster les ventes de leurs mangas. Qui n'a jamais été lire le manga après avoir fini un anime et voulant absolument savoir la suite. C'est un peu le principe et je pourrais encore une fois te citer des dizaines d'exemple.

[Nox]

Mais comment ça se fait que mes propos sont toujours mal interprétés. 
Je n'ai jamais dit avoir la parole de Jésus, le point d'interrogation indique pourtant bien que ma phrase n'est que hypothétique.

De deux, eurent-ils fait ainsi, qu'est ce que ça aurait changé au fait qu'il n'y ait pas de réponse aux questions que tu poses dans la première saison? Parce que les adaptations en directement plus que 26 épisodes, c'est une chimère.

Qu'est ce que ça aurait changé ? Qu'on ne comprenne rien à l'histoire, pardi. Est-ce que tu appréhendes seulement ne serait-ce qu'une part de ce qui a été utilisé pour le déclenchement de l'intrigue, et ce sans l'oeuvre papier sous la main ?
Explique-moi d'où vient le Titan colossal, le Titan cuirassé, le secret de la cave à papa ?
Si l'anime ne marche pas (ça peut être pour tout un tas de raisons, pas assez fidèle, réalisation de merde..), crois-tu réellement qu'ils vont faire une seconde saison pour combler nos lacunes ? J'en doute. (bien sur ce n'est qu'une image)

Je sais pas si c'est pour toi, mais moi cette mode des adaptations qui ne suffisent pas à elles-mêmes j'ai tendance à la trouver assez frustrante.

De trois je ne vois pas ce qui justifie qu'une histoire se doive absolument de résoudre absolument tout les points qu'elle soulève de façon directe.

Pas directe, à son rythme. Si tu préfères les animes à la Deadman Wonderland qui atteignent les limites de l'inaboutissement, avec pour eux pas la moindre parcelle de lumière dans l'histoire, c'est toi qui vois. 

Quelle mauvaise foi.

Je sais, je veux pas reconnaître que j'ai tort sur ce point. 

[RadicalEd]

Mon petit retour sur des critiques:

Concernant celle de Madoka par Alice Devil: Bien que je sois assez d'accord avec ta critique, attaquer l'angle de l'originalité me paraît assez compliqué dans l'animation qui ré-utilise énormément l'existant (comme bien des médias). Donc en général, quand une série est qualifiée d'originale c'est sur certains aspects spécifiques et non son ensemble. Tu ne peux donc pas démontrer qu'elle n'est pas originale sans en tenir compte. En gros, pour caricaturer, on pourrait te répondre mélanger "tragédie" et "magical girl" est original. (ou pas)

Sinon, concernant les critiques en général (celle de SnK m'a rappelé que je voulais en parler), je trouve un peu dommage qu'il y ait autant de critiques qui soient exclusivement destinées aux gens qui ont déjà vu la série. Ça n'apporte que peu d'information à ceux qui souhaiteraient se renseigner. Le problème est un peu insoluble, notamment quand il y a déjà beaucoup de critiques auparavant qui la présente déjà, comme pour SnK.
Cependant, pour rebondir sur le débat de la critique d'Hamatora, parfois je préfère une critique qui suit un plan traditionnel, à un texte sympathique mais qui ne m'apprend pas grand chose. Le mieux étant un texte sympathique mais qui reste informatif bien entendu.

[Benja6910]

Mais comment ça se fait que mes propos sont toujours mal interprétés. 

Mec, t'as vu ce que t'écris aussi, il n'y a pas 36 000 façons d'interpréter.

Qu'est ce que ça aurait changé ? Qu'on ne comprenne rien à l'histoire, pardi. Est-ce que tu appréhendes seulement ne serait-ce qu'une part de ce qui a été utilisé pour le déclenchement de l'intrigue, et ce sans l'oeuvre papier sous la main ?
Explique-moi d'où vient le Titan colossal, le Titan cuirassé, le secret de la cave à papa ?
Si l'anime ne marche pas (ça peut être pour tout un tas de raisons, pas assez fidèle, réalisation de merde..), crois-tu réellement qu'ils vont faire une seconde saison pour combler nos lacunes ? J'en doute. (bien sur ce n'est qu'une image)

C'est la même chose dans le manga !
Ils ne vont pas dévoiler trop de choses dans l'anime non plus, réfléchi un peu, le but avant tout c'est de vendre. Si tu savais toute l'histoire rien qu'en regardant l'anime, est-ce que tu penses qu'il y aurait beaucoup de gens qui iraient acheter le manga ? Que Nenni !

Alors s'il te plait, arrête d'être autant de mauvaise foi, car tu t'enfonce à chaque fois. Que cela t'énerve de ne pas savoir ce qu'il en est c'est tout à fait normal et on est tous passé par la après avoir vu l'anime et c'est pour cela que la plupart d'entre nous sommes passé au manga. Fait pareil et tu comprendras ce qu'il en est.
Du coup, c'est pas parce que tu ne sais pas tout qu'il faut absolument crier au scandale.
Et si tu ne veux pas lire le manga, si seconde il y a, tout tu comprendras. ^^