Sujet: Vos Critiques - V2

[Kanade Kun]

pas forcément, j'ai p'tet aussi mal compris c'que tu voulais dire. Parce que la par exemple je comprend pas trop ou tu veux en venir

[Matchoss]

Zut, je me suis fait doublé sur le fil par Kanade sur ma critique de Call of The Night. Au plaisir.

[Dant]

Kanade Kyoshiro pour ta critique de Harem Labyrinth truc machin je trouve que tu mets beaucoup en avant l'aspect sexuel assumé comme un argument de vente alors qu'en soit ça n'a rien d'exceptionnel.

S'il suffisait de montrer plus de nudité pour faire un bon anime, tous les plus grands chef d'œuvre l'aurait fait. Ici on a juste un isekai avec un parti pris plus "décomplexé" avec un personnage principal non effarouché par des tetons et qui assume ses attributs masculins en présence d'une femelle. Tout le contraire d'une bonne parti des isekais ou le héros est entouré de bonasses et ou soit il ne comprend ce qu'est le sexe, soit il agit trop comme un puceau à sursauter au lieu d'apprécier la vue, soit il respecte trop les femmes pour oser, soit le sujet n'est pas abordé.

Harem Labyrinth a juste le mérite de faire ce que d'autres isekai n'osent pas faire, c'est à dire pousser le fantasme à son paroxysme. Lorsqu'on est dans un isekai, le règle du monde réel ne s'applique plus, on a envie que le héros brise les tabous puisqu'il en a la possibilité, si le concept d'esclavage est de mise, on aimerait que tout homme censé dans sa tête assume ce que ferait ferait n'importe quel homme avec une esclave sexuelles à gros seins. Ni plus ni moins.

Harem Labyrinth est juste un fantasme assumé.

[sarthasiris]

Ce poste est incroyable. Je sais pas c'est quoi le pire entre :

soit il respecte trop les femmes pour oser

Et

si le concept d'esclavage est de mise, on aimerait que tout homme censé dans sa tête assume ce que ferait ferait n'importe quel homme avec une esclave sexuelles à gros seins. Ni plus ni moins.

Non sans déconner, je me suis demandé si c'était une vanne.

Je sais pas c'est quoi ton standard d'un mec "censé". Mais si c'est un gars qui viole des esclaves, j'espère que la police a un oeil sur toi.

[Bryynlol]

Et pourtant y'a aucun problème dans ce qu'il a dit. Il parle d'un monde où l'esclavage est normal et accepté. Si tu serais né à une autre époque t'aurais peut-être eu des esclaves et tu les aurais sûrement traités comme tous les gens le faisait à cette époque, parce que c'est une histoire de moeurs.

Et sensé c'est une un s.

[jinrho78]

Ce poste est incroyable. Je sais pas c'est quoi le pire entre :

Et

Non sans déconner, je me suis demandé si c'était une vanne.

Je sais pas c'est quoi ton standard d'un mec "censé". Mais si c'est un gars qui viole des esclaves, j'espère que la police a un oeil sur toi.

Dramatise pas, il dénonce le caractère frustrant des oeuvres qui vendent de "la chair" sans assumer d'aller jusqu'au bout.
Ce qu'on peut interpréter comme un genre d'auto-censure où le personnage masculin "n'en profite pas" car ça le mettrait dans une posture immorale.
Ce qui est hypocrite dans le cas où  la démarche se construit sur une intention subversive à la base.
 À partir de là le concept même de pudeur semble en inadéquation avec l'oeuvre, ce qui ne manquera pas d'interpeller le spectateur qui n'est pas arrivé là par hasard.

Du moins le spectateur pas Japonais parcequ'il faut dire que ce pays a un passif culturel avec la représentation "de la chair" dans les estampes, ça naviguait donc déjà entre deux eaux il y a plusieurs siècles... d'ailleurs tout le monde connait les étonnants contrastes entre la pudeur et le borderline dans la patrie du manga.

Du reste, j'en reviens à ce que je disais avec le Hentai et la conscience d''être en face d'un fantasme qui s'épanche dans la fiction mais qui au final profite juste des possibilités que le médium lui accorde et surtout d'un pan de culture qui a évolué dans la brume.

La question de savoir si on est d'accord ou si l'on trouve le contenu choquant est légitime néanmoins mais ça nous renvoie à Sade et Pasolini.
Après moi je suis pas un expert de la loi Nippone en la matière, je sais juste qu'il y a tout un tas d'anime assez radicaux qui sortent à la télé, tard le soir ou sur chaîne payante mais qui sont bien sur les écrans.

[Kanade Kun]

Kanade Kyoshiro pour ta critique de Harem Labyrinth truc machin je trouve que tu mets beaucoup en avant l'aspect sexuel assumé comme un argument de vente alors qu'en soit ça n'a rien d'exceptionnel.

Exceptionnel je sais pas, mais pour moi c'est un argument de vente.

À mon sens, mais je peux concevoir que c'est un avis personnel, les animes qui parlent de sexe ont une facheuse tendance à le faire n'importe comment ou sous une montagne de gag ridicules. Je considère (et encore une fois je conçoit qu'on puisse être en désaccord) que Isekai harem le fait mieux que les autres.

L'idée c'est de dire  :
- " vous en avez marre comme moi que le cul dans les animes ce soit, soit ultra débile, soit ultra pas assumé ? Ben regardez Isekai harem, c'est moins débile et + assumé "

Et puis je pense que si on retire l'aspect cul de l'anime, il reste plus rien à part un isekai ultra générique, donc ça me semble normale de mettre l'accent sur ce qui va le distinguer des autres.

[sarthasiris]

Déjà non, mais même frerot, chui pas à une autre époque là. Pi c'est pas un roman historique votre truc, c'est un fantasme. Selon vos propres mots.

'Fin je sais pas dans quel genre de dimension parallèle je dois défendre l'idée que fantasmer sur le fait de violer des esclaves sexuels c'est un comportement tout sauf sensé d'homme lambda ? L'énoncé devrait se suffire à lui-même pour que vous voyiez le souci sans que j'ai à développer...

Quand on cite les défauts habituels des isekai, pour distinguer une œuvre en disant "eh, lui au moins il ne respecte pas trop les femmes" c'est que y'a un souci. Puis je ne me considère même pas comme un féministe acharné, c'est juste du bon sens.

Et je savais pas que c'était culturel au Japon de violer des esclaves. On en apprend tous les jours.

[RadicalEd]

Et puis je pense que si on retire l'aspect cul de l'anime, il reste plus rien à part un isekai ultra générique, donc ça me semble normale de mettre l'accent sur ce qui va le distinguer des autres.

Oui, en terme d'Isekai c'est complètement générique, s'il y a eu l'adaptation (en particulier produite par ATX),c'est pour cet aspect là en priorité. D'ailleurs, il me semble que le LN passe moins de temps sur les scènes de cul car l'auteur ne doit pas savoir écrire un truc sensuel. Ils ont plutôt suivi la ligne du manga qui le développe car le dessinateur me semble venir de la scène doujin/hentai.

@sartha: c'est du fantasme dans le sens où elle a "choisi" d'être esclave et d'avoir du sexe avec le proprio et que c'est considéré comme des mœurs normales dans ce monde fictif : les enjeux moraux sont immédiatement jetés par la fenêtre car ce n'est pas leur sujet, c'est juste exploiter les fantasmes associés aux tropes harem/esclave dans les Isekai & powerfantasy.

[Bryynlol]

Puis je ne me considère même pas comme un féministe acharné, c'est juste du bon sens.

Ouais 'fin tu dis des trucs de fou quand même pour un gars qui est pas acharné.
T'as pas idée de ce que les gens regardent sur internet en fait, regarder un hentai dans lequel une esclave se fait violer c'est que dalle par rapport à ce sur quoi les gens se paluche en fait. Et pourtant ils vont pas égorger des enfants dans la rue avec un couteau à beurre. Oui les gens on des fantasmes chelou et même une bonne partie de la population je dirais, et c'est juste normal, c'est comme ça.
Après si t'es un paladin avec aucun petit truc chelou niveau fantasmes sexuelles, ok c'est bien, mais viens pas faire ta morale de twittos pseudo-vertueux sur a-k quoi, genre la  police devrais l'enfermer parce qu'il a regardé un anime softporn, le délire quoi xD

[jinrho78]

'Fin je sais pas dans quel genre de dimension parallèle je dois défendre l'idée que fantasmer sur le fait de violer des esclaves sexuels c'est un comportement tout sauf sensé d'homme lambda ? L'énoncé devrait se suffire à lui-même pour que vous voyiez le souci sans que j'ai à développer...

Et je savais pas que c'était culturel au Japon de violer des esclaves. On en apprend tous les jours.

Nan mais je parle des fantasmes borderline dans leur ensemble genre la pédopornographie est naturellement condamnée au Japon mais pas le Lolicon à titre d'exemple. et si ce flou a pu s'installer c'est parce que ça concerne des personnages 2D et donc pas la réalité mais une représentation fantasmée de la réalité...
Bref, tu vois p'tet un peu mieux où je voulais en venir?

  alors forcément y'a des Japonais qui gueulent pour que ça change mais y'a aussi un lobby très puissant du divertissement qui se met en travers.
En France on a tranché mais pas au Japon.

Les esclaves sexuels/lles c'est la réprésentation de la domination et de la soumission de l'autre, proche du SM en-soi donc assez commun dans l'idée, y-compris dans d'autres sphères.
Ensuite le truc des esclaves est un fétiche comme un autre y'a aussi le NTR, le Shota', le siscon, lolicon, Kemono, que l'on connaît d'ailleurs car ils sont aussi présents dans les anime plus répandus et en général moins explicites (quand je parlais de porosité des milieux). _{mais ça c'est soft comparé à d'autres trucs, c'est genre chercher drogues et armes sur le Darknet, en ceux-tu en voilà...}

Bref doit bien y avoir quelques givrés dans le lot des consomateurs mais je pense que la plupart d'entre eux font la différence entre fantasme et réalité (argument crucial du débat Japonais sur la question).
Il y a sûrement plus à craindre de types qui trouvent ça normal d'être armés et d'en faire usage ouvertement s'ils l'estiment.

Après oui la tournure de Dant était... euuu très "cash"?! mais je pense juste qu'il est plus décomplexé face au sujet alors que c'est tabou pour d'autres (tabou ne se réfère pas forcément à toi Sartha', je précise).

Quant au changement du paysage anime et d'une éventuelle normalisation croissante des phénomènes dit "borderline" - et quand je dis borderline c'est pas juste agiter une paire de nichons - donne effectivement matière à réfléchir...

[RadicalEd]

Quant au changement du paysage anime et d'une éventuelle normalisation croissante des phénomènes dit "borderline" - et quand je dis borderline c'est pas juste agiter une paire de nichons - donne effectivement matière à réfléchir...

Il n'y a pas particulièrement de phénomène de changement du paysage anime à ce niveau, je trouve.
En fait, les animes ecchi ont considérablement diminué en quantité comparé à leur période de "mode" (période DVD) et, au global, il y a plutôt eu un mouvement de fond vers un "puritanisme" plus propice à l'exportation vers les services de simulcast et la diffusion TV.
Cette résurgence est principalement une stratégie commerciale portée par ATX (TV payante pour adulte) qui se trouve en concurrence avec les services de streaming/VOD qui ont décollé au japon ces dernières années. Ils ont  besoin d'exclusivités pour retenir leurs abonnés et n'ont pas les moyens de Netflix, ils participent donc à la production de quelques projets comme celui-ci et achètent l'exclusivité du "non-censuré".
C'est le genre de projet qui s'adresse à une frange d'otaku qui est elle-même une frange du public, et s'ils n'observent pas une certaine rétentions d'abonnés grâce à ces projets, ils vont les abandonner rapidement...

[GTZ]

'Fin je sais pas dans quel genre de dimension parallèle je dois défendre l'idée que fantasmer sur le fait de violer des esclaves sexuels c'est un comportement tout sauf sensé d'homme lambda ? L'énoncé devrait se suffire à lui-même pour que vous voyiez le souci sans que j'ai à développer...

Exactement, c'est fou que cela ne pose pas de problème. Le principe même d'esclave est dérangeant en fait. Et ce genre d'Isekai avec esclave et plus si affinité, Isekai Meikyuu n'est pas le premier mais ces dernières années j'en ai croisé plusieurs en manga et je trouve cela toujours autant ragoutant.

J'ai rien que les récits Ecchi ni même les récits clairement orienté Soft porn, sauf si c'est du revenge porn dégueu version snuff ou bien le cas présent avec des esclaves. Ca banalise des concepts plutôt grave je trouve juste pour satisfaire des fantasmes.

Pour ce qui est de l'évolution du genre, n'oublions pas que tout cela a démarré avec Seikwon no Quaizer un blaze du genre, suivi par des Manyuu Hikencho, des Shinmai Mao etc, on arrive au truc des bordels, pis à Peter Grill pour finir sur Isekai Meikyuu (bon y a le récit de vengeance aussi). En tout cas comme je l'avais dit y a un an ou deux, la porte s'est ouverte et elle ne s'est pas refermé. World End Harem est aussi passé par là et y avait personne pour en parler même si la au moins dans World End Harem y a une histoire contrairement à Isekai Meikyuu...

[Deluxe Fan]

Ce genre de discussion revient souvent lorsqu'un truc qui prend manifestement ses origines dans le milieu du H se retrouve dans les circuits de diffusion mainstream et donc devant un public à qui il n'était pas forcément destiné. Ce qui surprend plus c'est que cela vient de quelqu'un qui a récemment mis 8/10 à Elfen Lied quoi.

Le brouillage des limites entre ce qui relève du H et ce qui relève du mainstream ça ne date pas d'aujourd'hui. Dans les années 80-90 sous l'appellation "OAV" tu pouvais tomber aussi bien sur Wicked City que sur Urotsukidôji, la seule vraie différence c'est que l'un est référencé dans la BDD d'AK alors que l'autre, pourtant beaucoup plus célèbre, ne l'est pas. Pareillement, lorsque j'ai bossé dans la presse spé j'avais écrit un article sur le studio ARMS, qui a un passé sulfureux en la matière et qui a toujours opéré quelque part dans la limite du répréhensible.

Ce qui a changé aujourd'hui c'est l'accessibilité, et le fait que des trucs orientés vers un public bien particulier se retrouvent entre les mains de gens qui pensent regarder un énième isekai où le mec devient vendeur dans la boutique de potions du MMORPG. Soit c'est ça soit ce sont des gens qui font semblant de pas comprendre ce qu'ils regardent.

Et pour finir comme le dit Red, vouloir plaquer des valeurs morales occidentales sur des animes japonais, en particulier ceux qui s'inspirent du H, ce n'est pas une démarche qui donne des résultats probants en général.

[GTZ]

Mmm pour Isekai Meikyuu, Peter Grill et World Harem ont tous les trois la particularité d'être adapté de manga et  non d'être inspiré de hentai.