Sujet: Mamoru Oshii (GitS, Patlabor, Sky Crawlers...)

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Sujet destiné à parler de ce réalisateur et notamment de ses réalisations animées.
Certaines ont déjà leur propre topic dans la section appropriée.

Je ne pense pas être plus compétent qu'un autre pour présenter ce réalisateur bien connu, je vous invite donc à consulter sa page wikipédia française ou anglaise pour commencer. Il existe aussi quelques ouvrages et de nombreux sites ou articles de blog sur le net à son sujet si vous voulez creuser la question.

Oeuvres en animation japonaise:

-Urusei Yatsura (1981-1984, épisodes 1-106) est la série sur laquelle il a réellement commencé à développer son talent de réalisateur. Je vous invite à consulter le billet de Ialda sur le sujet.
-Urusei Yatsura: Only You (film, 1983)
-Urusei Yatsura: Beautiful Dreamer (film, 1984) est le premier film qui a pour beaucoup révélé le style particulier d'Oshii puisque contrairement au film précédent il y a eu beaucoup de liberté. Si vous lisez le billet de blog linké au-dessus, vous vous apercevrez cependant que contrairement aux on-dit, beaucoup de ces éléments et plus encore étaient déjà trouvables dans la série TV.

-Tenshi no Tamago (film, 1985): Un film assez "expérimental", qui révèle le penchant d'Oshii pour le symbolisme et les considérations métaphysiques.

-Dallos (OVAs, 1983)
-Twilight Q (OVAs, 1987)
-Gosenzosama Banbanzai (OVAs, 1989): Des OAVs particulièrement intéressantes puisqu'à la fois assez différentes de ce que l'on voit d'Oshii dans ses long-métrages, mais aussi différent de ce l'on en voit dans ses séries TV.

-Patlabor: Oshii fait partie du comité Head-Gear à l'origine de la licence trans-média Patlabor. Il est notamment impliqué dans la première série d'OAV (deux derniers épisodes, surtout), il réalise les deux films qui sont parmi ses plus grandes réussites (le deuxième en particulier), mais aussi quelques épisodes sur la série TV et la seconde série d'OAVs. Topic de Patlabor sur le forum.

-Ghost in the Shell (1995, film): son film le plus connu, évidemment. (>mfw on a pas de topic dédié à ce film)
-Ghost in the Shell 2: Innocence (2004, film) (Topic AK)
-Sky Crawlers (film, 2008)

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Je crée ce topic pour avoir un lieu plus propice que le topic CdC/CdG pour répondre à Leaf.

Soporifique ? xD

Comme quoi, tout ne plaît pas à tout le monde. C'est un film que je regarde, et que je regarde encore et encore. Sans m'en lasser. Et je ne cesse pas de m'étonner devant l'infinie richesse de ce film.

Pour te dire ce qu'il se passe ? Je pense que tu as compris la même chose que moi sur les faits concrets: une petite fille qui se balade avec un oeuf avec un personnage masculin fort énigmatique.
Je dirais que c'est ce à quoi ressemble Oshii. Le véritable Oshii. Pas celui de ses succès commerciaux ; celui d'Avalon, par exemple.

Disons que tout est dans l'interprétation. Et la poésie. Il faut plus considérer ce film comme une expérience que comme un film commercial, ne pas sous-estimer la puissance avant-gardiste de ce long métrage.

Tout a un sens. Le moindre détail a son importance.

Un jour, peut-être, je ferais une analyse. Et je la posterai sur le forum. Peut-être.

Cependant, même si tu n'as pas apprécié, je suis heureux d'avoir pu faire découvrir ce joyau à une personne. Et je te remercie d'avoir eu la patience et la curiosité de regarder jusqu'au bout.

Après, si ton film préféré de Oshii est Ghost in the Shell, il faut considérer qu'il s'agit sans doute d'un de ses films les moins personnels - de ceux que j'ai pu voir.

Et oui, on reste sur ce plan durant plus de deux minutes. Plus de deux minutes trente même, si mes souvenirs sont bons. J'irai vérifier.
Mais c'est une scène vraiment sympathique. Une vraie ambiance, avec un changement de lumière, du froid au chaud. Bref, une scène véritablement très importante dans le film.

Pour ce qui est du statisme, je pense qu'il faudrait que tu ailles voir ce que fait Oshii ailleurs. C'est sa marque de fabrique. GitS est un anime commercial, et l'impact de ces passages plus lents sont atténués par des scènes d'actions plus intenses.

Je ne pense pas qu'on puisse considérer le Oshii de Tenshi no Tamago de "véritable Oshii". Tout simplement parce que ce serait occulter beaucoup des multiples facettes de ce réalisateur. Les experts te diront que pour connaître Oshii, il faut avoir expérimenté se oeuvres à travers de multiples médias et ne pas se limiter à son travail dans l'animation. Mais limitons-nous déjà à ce que je connais moi, l'animation, et l'on trouve déjà une diversité qui semble être trop souvent oubliée.
Par exemple, le Oshii qui est directeur d'épisode sur Urusei Yatsura TV ou sur Patlabor TV. Sur la première série il développe tout un tas de thèmes très variés pour lesquels je te renvoie au blog de Ialda cité plus haut puisque je n'ai pas moi-même vu la série. Sur la seconde série on voit un autre aspect d'Oshii, le Oshii qui écrit de la comédie - et hilarante qui plus est. Et vu comme il articule quasi-systématiquement ça autour d'un même thème - la bouffe - je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il se force particulièrement, qu'il n'est pas dans son style de prédilection.
Autre exemple, Gosenzosama Banbanzai, avec un type d'humour un peu différent: l'absurde, et des thèmes que l'on ne voit pas tant que ça dans ses oeuvres les plus connus (mais si j'en crois mes sources qui étaient déjà présents dans Urusei Yatsura, pas de hasard).

Donc non, Oshii ce ne sont pas que des plans contemplatifs, de la symbolique, des trucs déprimants (tiens le coup quand tu regarderas Sky Crawlers, ce film me fout le cafard rien que d'y penser) ou des considérations métaphysiques.

Passons à présent à ses "succès commerciaux", je présume les films de Patlabor et Ghost in the Shell (je ne suis pas trop sûr de ce que tu veux dire par l'appellation "film commercial" pour être honnête: les sources sont confuses mais je ne pense pas que Oshii se soit forcé à travailler sur ces projets, et leur succès commercial reste relatif - rappelons que GitS a fait un flop au Japon, et je ne pense pas qu'ils comptaient sur le fait que cela devienne un film culte en occident à l'époque).
Je comprends bien ce que tu veux dire quand tu dis que ces films sont moins personnels, dans le sens où Oshii n'y était pas seul maître à bord, mais à mon sens ça s'arrête là. Je ne pense pas qu'on puisse nier à quel point des films comme Patlabor 2 ou GitS sont imprégnés du style d'Oshii et de ses thèmes. Simplement, dans ces films on voit du Oshii "canalisé". Canalisé et pas restreint ou déformé. Son input créatif y est très important, suffisamment pour que sa vision des choses ressorte, mais il y est confronté à celui d'autres, tel que le reste du comité Head-Gear sur Patlabor ou le manga originel de Shirow sur GitS.
Et c'est je pense ce qui fait de ce moment le pinacle de la carrière d'Oshii. C'est le moment où l'on peut assister à un Oshii plus mature, et dont les élans sont canalisés par sa collaboration avec d'autres. La liberté totale n'est pas nécessairement la condition nécessaire de l'expression la plus aboutie d'un artiste, loin de là. Je pense que les scènes contemplatives et les discours de Patlabor 2 sont les plus saisissants de sa carrière, au moins dans l'animation.

Tenshi no Tamago est un film intéressant, assez jusqu'au-boutiste dans sa démarche, mais ce n'est qu'un morceau de l'oeuvre bien plus complexe que constitue la carrière d'Oshii.

[Leaf]

Premièrement, je te prie d'excuser cette petite latence par rapport à la création de ce sujet ; manque de temps principalement.

Je voudrais partir d'une simple considération. D'une observation, même. Dans l'animation, Tenshi no Tamago est l'un - le ? - seul contenu que Oshii ait créé de toute pièce. La plupart de ses travaux sont des adaptations - brillantes, là n'est pas la question -, mais des adaptations tout de même. Je veux bien considérer que oui, la personnalité d'Oshii ressort au sein de ces adaptations. C'est même tout à fait vrai. Mais il faut également replacer Tenshi no Tamago comme œuvre dite "originale".
Néanmoins, je suis d'accord avec toi pour affirmer que Tenshi no Tamago n'est pas son œuvre la plus mature. Au contraire. Mais tu soulignais ce certain "jusqu'auboutisme". C'est vrai ; c'est ce qui est attirant dans ce film. Et c'est notamment ce pour quoi je considère le Oshii de Tenshô no Tamago comme un Oshii personnel. On ressent une volonté d'expression qui dépasse le raisonnable, et qui décide de ne pas se poser de limites.

Pour ce qui est de ses collaborations. Oui, il a apporté sa pierre à l'édifice. C'est évident. Mais seulement, il y a un écart trop important entre l'âme d'un Tenshi no Tamago ou de ses films live - du moins ceux que j'ai pu voir - et celle de ses autres productions.

Dire qu'Oshii n'est pas que symbolisme, contemplatif, métaphysique et "trucs déprimants". Peut-être qu'il ne l'est pas entièrement. Mais en tout cas, ces quatre éléments sont prépondérants dans l'ensemble des œuvres qu'il a signé qu'il m'a été donné de voir. Prenons l'exemple de Ghost on the Shell: on a du symbolisme, un certain nombre de scènes lentes tirant de façon obvie vers des considérations contemplatives, une réflexion métaphysique, et je considère le film comme déprimant dans son discours.
Je ne vois pas où les choses ne coïncident pas, pour ainsi dire.

Tu illustrais l'exemple de la comédie. Je ne pense pas que cela soit représentatif. Sûrement une demande provenant du comité de production. Ou sinon une simple tentative. A ma connaissance, il n'a pas renouvelé l'expérience ; il a même supprimé tout accent comique du support original de Ghost in the Shell.

Je dois être trop romantique dans l'âme. Je ne considère pas qu'entraver la liberté artistique - canaliser comme tu le dis si bien - soit une bonne chose pour l'artistique lui-même. Certes, l'œuvre gagne en maturité. Tu le dis ; je suis d'accord avec toi, je le pense également. Mais l'artiste devrait rester fidèle à lui-même. Et c'est en ce sens que je conçois la création artistique.

Pour terminer, je suis quasiment sûr d'avoir vu une interview d'Oshii disant qu'il n'aimait pas foncièrement l'animation car il souffrait de trop de contraintes. Je n'ai pas encore retrouvé la source - j'y travaille -, mais cela constituerait - à mon sens -, la finalité de mon argumentation.

[Down]

On pourrait discuter longtemps de la meilleure façon pour un créateur de créer mais ce serait sûrement un peu ésotérique et je ne suis pas sûr d'avoir les compétences pour.
Je pense personnellement que la contrainte, qu'elle soit de forme, de temps, de moyen, de conflit d'idée avec d'autres peut et a donné lieu à de nombreux chefs-d’œuvre, il suffit de se pencher pour en trouver. Cela force à faire ressortir des choses qui ne seraient pas sorties en temps normal. L'exemple évident et toujours cité c'est Evangelion.
Le fait qu'Oshii ait un style si marqué qu'il imprègne complètement la grande majorité de ce sur quoi il passe me pousse à dire que la majorité de ses oeuvres sont bel et bien personnelles. Sur Sky Crawlers ou GitS, même s'agissant d'adaptations il en fait une réadaptation qui lui est complètement propre.

Mais c'est une question pas triviale et je conçois que nos opinions divergent.

Pour le reste, l'un des exemples que j'ai cité répond très bien à plusieurs choses. Gosenzosama Banbanzai a été entièrement écrit et réalisé par Oshii.
Donc 1) Tenshi no Tamago n'est pas la seule oeuvre "purement originale" d'Oshii et 2) la comédie et les thèmes tels que la famille dysfonctionnelle et les problèmes de société, ou même le un peu plus trivial rapport à la bouffe (qui EST une marque de personnalité, de la part d'un type qui a une citation aussi excellente que "si je n'avais pas fait du cinéma je serais mangeur professionnel sur un stand de ramen") peu visible dans ses oeuvres plus connues, y sont entièrement de son fait.

Et ce n'est donc pas un hasard ni une conséquence de ses supérieurs (au passage, je ne suis pas très au point sur les modèles de productions de l'animation japonaise pré-2000, mais je pense que le terme de comité de production ne fonctionne pas ici) si on retrouve ça, par exemple, dans Urusei Yatsura.
Au passage, que ce soit Yatsura ou Patlabor, s'agissant de séries pour gosses/familiales fait d'épisodes très stand-alone, la liberté de la personne s'occupant du storyboard et de la réalisation d'un épisode en particulier (ici Oshii), en particulier quand cette personne est aussi réalisateur de la série dans sa globalité, y est assez conséquente. Je ne pense pas qu'on puisse les balayer ainsi.

Pour terminer, je suis quasiment sûr d'avoir vu une interview d'Oshii disant qu'il n'aimait pas foncièrement l'animation car il souffrait de trop de contraintes. Je n'ai pas encore retrouvé la source - j'y travaille -, mais cela constituerait - à mon sens -, la finalité de mon argumentation.

Me semble effectivement avoir déjà lu quelque chose dans ce genre, mais sans la citation exacte et le contexte il est difficile d'en dire plus. J'avais plutôt eu tendance à voir ça comme le fait qu'il s'était retrouvé dans l'animation un peu par hasard plus que par vocation, mais que fondamentalement ce qu'il voulait faire c'était du cinéma, sans se soucier de l'animation ou pas.

[Leaf]

Je te ferais juste remarquer que la fin de GitS est plus que très inspirée de Tenshi no Tamago. C'est pourquoi - notamment - je considère ce film comme fondamental dans le cinéma d'Oshii: on retrouve des références à cet univers dans chaque film de lui que j'ai pu voir.

Néanmoins, je comprends ta position, et je la respecte. Elle se défend tout autant que la mienne.

Pour ce qui est de Gosenzosama Banbanzai, je t'invite à lire ceci. Plus particulièrement les "Leçons de cinéma" de cette page. Il s'agit de la fameuse source que j'évoquais précédemment. Il y en avait une seconde, mais impossible de remettre la main dessus ; il faudra pour l'heure se contenter de celle-ci.

Ensuite, qu'il n'y ait pas de malentendus: je trouve Tenshi no Tamago très personnel, bien plus que ce que j'ai vu de lui, mais je n'ai jamais dit que je ne trouvais pas le reste de son œuvre personnelle. GitS est très personnel, par exemple.
Disons plus généralement que c'est ce retour constant à Tenshi no Tamago, qui traverse une partie non-négligeable de ses œuvres, qui me pousse à considérer ce film autrement.

Néanmoins, il y a un certain nombre d'oeuvres d'Oshii que je n'ai pas vu. Gosenzosama Banbanzai, Patlabor, et je n'ai jamais vu en entier Sky Crawler. Je propose donc que j'aille déjà voir tout ça, et on en reparle bientôt, avec sans doute des bases plus solides pour discuter de ce genre de choses.
Il est vrai également que je connais autant Oshii dans l'animation que dans le cinéma traditionnel. Cela joue peut-être. Je ne sais pas si tu as déjà vu Avalon, par exemple. Pour moi, Avalon et GitS ressemblent fortement à Tenshi no Tamago, mais avec un fond de science-fiction prépondérant...

[Down]

Del Toro parle de robots, de Oshii et de Patlabor:

https://www.youtube.com/watch?v=ACk_KIsT3Yo

[Dregastar]

Rhaaa c'est dommage que je sois moyen en anglais, Il va falloir que la réécoute au moins deux-trois fois encore ou bien que j'appelle mon interprète personnel. Bref, d'façon je trouve que le monsieur a quand même un certain bon goût en matière de japanimation en plus d'avoir du talent dans ce qu'il fait.