Sujet: C'était un Vendredi 13 ...

[GTZ]

On vient peut être (surement d'ailleurs) d'horizons différents, d'éducations, etc mais on est tous d'accord sur un point. On condamne ce qui s'est passé.

Personne ici ne fait l'apologie du terrorisme, à partir de ce point là il n'y a pas de raison que le débat soit stérile.

Kermit tu parais assez opposé aux principes de "manifestation pacifique" (si j'ai bien compris), et tu indiques que les gens qui manifestent en viennent généralement au mains et que les débordements arrivent forcément. Reprend moi si j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

En gros tu as ta propre expérience de la question qui correspond à ton vécu. Mais par exemple avec Down vous êtes pas sur la même longueur d'onde. Celui-ci ne nie pas ce que tu dis, il exprime juste qu'il y a des abus et qu'ils risquent d'y en avoir beaucoup. Et il essaie d'avoir un regard critique sur la situation de pas se faire dicter sa pensée par les premières tensions venues.

Pareillement, les fichés S sont pas pour la plupart des enfants de coeurs, et on se doute bien que toutes les personnes qui ont fait leur petit road trip en Syrie sont à surveiller de plus près que ce qui a été fait avant.

Juste qu'ici, en ayant bien parcouru le sujet les AKniens s'inquiètent plus globalement des dérives que vont entraîner les différentes lois et propositions liberticides mise en place pour "lutter" contre le terrorisme.

C'est vrai qu'il y a de quoi se poser des questions.

J'aurai pu relever ta remarque sur les enseignants dans ce genre de situations, d'ailleurs je vais le faire, faut dire garder son point de vue pour soit et être totalement objectif face à une classe dans ce genre de situation c'est un exercice pas évident. Surtout quand on t'impose de faire ce débat. Certain le refuse catégoriquement car ils s'en sentent pas les épaules. Je trouve ça un peu facile de balancer ça comme ça. Et moi, ça me fait un peu friser les poils bien que tu as raison, y en a ils se privent pas pour balancer leur point de vu, mais cela dépend des lieu des établissements. Ou j'enseigne c'est pas les petits blondinets à cravate bleu marine, donc
au contraire on est plus là pour lutter contre les dérive de ce que les gamins peuvent exprimer. D'ailleurs même dans les très bons établissement on ne peut écarter d'avoir quand même à guider malgré tout le débat vu que ce qui peut être sortie. Aplogie du terrorrisme, propos islamophobes, ou autres. Me rappelle à l'époque de Merah, une gamine s'apitoyait sur son sort, heureusement que j'ai donné clairement mon point de vue. On s’apitoie pas sur le sort d'un tueur d'enfants. Je pense que sur ce point là, tu es d'accord que l'enseignant se doit de donner son point de vu normalement moral. Tu sais maintenant, on a tellement mauvaise image du côté parent que si un prof dérape à balancer sa politique il s'en prend plein la gueule très rapidement. Les parents sont pas ceux de mon époque, qui disait amen au professeur. C'est fini ce temps là. C'est presque le contraire. C'est un autre débat, je m'égare.

Juste pour dire que tu t'emballes un peu Kermit et je comprend pas trop pourquoi. En tout cas y a un truc qui te blase et t'énerve dans ce qui a été balancé et plutôt que de dire que le débat est stérile je suis curieux de connaître ta réelle opinion sur la question. A moins que tu es peur justement d'en offenser plus d'un ou que ça se braque en pagaille.





 

[Kermit70]

Vu que tu as l'air plus ouvert et intéressé, je vais développer.

1 - Sur la fameuse manifestation et ce qui tourne autour
Je ne suis pas contre les manifestations, je suis contre le risque qu'elles représentent en ce moment.
Bien sûr qu'il faut s'exprimer, même si à la base les gens en place on été mis là par le vote...
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'ils ne recourent pas plus souvent au referendum.
Mais je ne peux pas ne pas intervenir quand je vois que certains hurlent au scandale à cause de ces fameuses privations de libertés.
De nombreuses personnes sont mortes depuis le début de l'année. Les lois qui sont appliquées ne changent rien pour le clampin moyen (dont je fais et vous faites partie). La seule chose qui change, c'est que maintenant, les pouvoirs publics peuvent faire légalement et plus facilement ce qu'ils faisaient déjà avant.
A quelles fins ?
Peut-être bien pour éviter certaines manifestations, c'est sûr. Mais si ça permet d'éviter que des idiots en profitent pour tout déglinguer alors qu'ils n'ont aucun lien avec les idées des manifestants, c'est bien. Et même avec des manifestations encadrées, il y a des débordements, voire des morts (Rémi Fraisse par exemple).
La dessus se greffe la menace terroriste. A priori, Down ne comprenait pas, je vais donc expliquer, même si c'est évident... Les terroristes qui se font péter, ils ne visent pas les friteries désertes du stade de France (ceux là, ils étaient nuls), ils visent des attroupements... Donc, une manifestation en rangs bien serrés, c'est le top.
Donc, moi je vois un 2éme intérêt d'interdire temporairement ces manifestations, même si nos libertés sont réduites.
Si les gens sont fichés S, c'est, comme tu le dis, mais ce que ne semblent pas comprendre tout le monde, que ces personnes ne sont pas fichées pour rien...
Personnellement, je ne trouve pas normal qu'on en soit arrivé là.

2 - sur la manipulation des étudiants
Ce n'est bien entendu pas le cas de tous les profs, mais l'histoire montre que ce sont les profs qui sont à l'origine des grands mouvements étudiants.
C'est de la manipulation de personnes (les jeunes) qui n'ont aucun repères à part leur éducation et leurs enseignements. Pour exagérer, c'est un peu comme les pédophiles sur les enfants, des cibles faciles.
En plus, les jeunes sont friands d'opposition au pouvoir (en premier lieu leurs parents), pour prouver tout un tas de choses.

3 - sur ce topic
Ce n'est pas la première fois que ça fight, et c'est logique. J'ai 43 ans, j'ai changé 4 fois de métier et j'ai connu et vécu tout un tas de choses (ne serait-ce que le fait d'avoir des enfants).
Il y a certaines choses qu'on ne peut pas comprendre sans les avoir vécues.
Échanger des idées ok. Mais si c'est pour que chacun campent sur ses positions ou s'appuient sur des médias qui n'ont aucune objectivité, ça ne sert à rien.
Tu prends un journal de droite et un de gauche, et ils te diront le contraire l'un de l'autre...
Par ailleurs, on l'a déjà vu, ceux qui n'ont pas les mêmes idées que la majorité (de ceux qui s'expriment, mais qui sont les plus virulents) se font descendre. Au final, ça finit par n'être que des personnes qui se confortent dans leur position.
Regarde combien de personnes sont intervenus, et combien vont dans une voie dissonante...

[Red Slaughterer]

Ce n'est pas la première fois que ça fight, et c'est logique. J'ai 43 ans, j'ai changé 4 fois de métier et j'ai connu et vécu tout un tas de choses (ne serait-ce que le fait d'avoir des enfants).
Il y a certaines choses qu'on ne peut pas comprendre sans les avoir vécues.

Non.

[Kermit70]

Non.

Démonstration...

Et je savais que je pouvais compter sur Red Slaughterer sur ce coup là. lol

[Red Slaughterer]

Tes petites mots d'amours c'est pas MP s'il te plait, c'est gênants quand les autres le voient. ~~ <3

[Down]

De nombreuses personnes sont mortes depuis le début de l'année.[...]

Le terrorisme a fait 150 morts cette année. C'est émotionnellement très choquant parce que c'est du terrorisme. C'est rationnellement très peu.
Je viens justement de trouver cet excellent article qui parle de la "comédie sécuritaire" et qui explique très bien tout ça. Ça adresse aussi d'autres éléments de ton post. Pour ajouter une statistique cocasse qui n'est pas dans l'article, 150 morts c'est le nombre de gens qui meurent dans le monde chaque année à cause des noix de cocos. True story.

Les lois qui sont appliquées ne changent rien pour le clampin moyen (dont je fais et vous faites partie).

C'est précisément ce dont je parlais particulièrement dans mon premier post. Alors pour le coup c'est clairement une question d'opinion et pas de faits, mais NON. "La violence d'Etat, les dérives sécuritaires, les abus, tout ça n'arrive qu'aux autres et pas à moi ou mes proches donc je suis pour". Ben non, je ne suis absolument, définitivement pas d'accord. Et pas juste parce qu'en réalité ça pourrait très bien arriver à des gens qu'on connaît toi ou moi, mais par principe. C'est tout, y'a effectivement pas grand chose à discuter là-dessus.

A priori, Down ne comprenait pas, je vais donc expliquer, même si c'est évident... Les terroristes qui se font péter, ils ne visent pas les friteries désertes du stade de France (ceux là, ils étaient nuls), ils visent des attroupements... Donc, une manifestation en rangs bien serrés, c'est le top.
Donc, moi je vois un 2éme intérêt d'interdire temporairement ces manifestations, même si nos libertés sont réduites.

Le simple fait de sortir dans Paris (ou d'avoir lu l'article linké au-dessus) suffit à faire s'effondrer cet argument. Des endroits avec plein de gens bien compactés, y'en a des tas. N'importe quelle station de métro ou de RER un peu fréquentée, les marchés de noël (qui eux ne sont pas interdits contrairement aux manifs...), les gares, les centres commerciaux... Et ce ne sont pas trois militaires et demis et un vigile qui fait semblant de vérifier ton sac à l'entrée qui vont changer grand chose à la sécurisation de ces lieux.

Je ne suis pas foncièrement contre le théâtre sécuritaire, je suppose que c'est même nécessaire et je préfèrerais en rire. Mais quand c'est utilisé de cette façon, c'est bien plus attristant - voire flippant - que drôle.



Ensuite quand à ton avis sur ce topic, si il faut s'arrêter et supprimer le topic simplement parce que notre débat ne semble pas faire changer grandement l'avis de l'un ou l'autre des concernés, autant fermer tout le forum.
Il est très rare que quelqu'un change d'avis au cours d'un débat où les deux partis ont des idées particulièrement opposées, ça ne se fait évidemment pas de façon instantanée. Mais le fait de débattre en soi amène nécessairement une certaine remise en question des deux cotés, une clarification de ses pensées, une revue de ses arguments, et peut-être un changement progressif sur un temps beaucoup plus long. Et aussi à échanger des sources pour éviter les erreurs factuelles.

En outre les propos échangés peuvent intéresser et concerner des gens qui lisent le topic sans intervenir. Donc je ne pense pas que cela soit stérile.

[Hei]

Outre le débat pour le "droit" ou la "liberté" de manifester dont les arguments me mènent toujours à de légers agacements, j'avais trouvé l'initiative des chaussures déposées à la place de la "marche" forte et intelligente.

Sinon, en passant par Saint laz, avant de prendre la ligne 14, j'ai assisté durant quelques secondes à un échange verbale entre un gars lambda sans doute en sérieuse difficulté financière qui venait de se faire contrôler lancé une phrase pleine d'amertume au groupe de policier. Je n'y prête pas vraiment attention puis j'entends la réponse : "Trouve toi un travail avant de parler!".
Sur le coup, ça m'a presque arrêté net avant de prendre les escaliers.

Il faut juste du contrôle dans toutes les mesures entreprises... Se tromper de porte à 3h du mat' en faisant une perquisition, effectivement c'est une erreur professionnel comme une autre mais les conséquences sont pas anodines.

[Kermit70]

@Down

Je vais essayer de te répondre point par point.

Les 150 morts =>
C'est peu effectivement, mais, à mon sens, ça reste 150 de trop.
Et le rythme de ce type d'événement est en train d'augmenter de façon exponentielle.
Je pense donc qu'il est nécessaire d'agir, pour réduire ce qui va arrivera sûrement tôt ou tard.
Et je le pense d'autant plus que si les pouvoirs publics ne le font pas, ce sera l'occasion pour certains de faire monter la haine, les amalgames et autres qui finiront pas des actes insensés et bien plus graves que ce qui se produit dans le cadre "encadré" actuel. On a assez d'exemples dans notre histoire.
Pour les noix de coco, je pense qu'il faut également prendre des mesures
Pour ton lien, il ya des choses intéressantes, mais il y a aussi des faits, comme la forte baisse des faits de délinquance en région parisienne.

"Les dérives sécuritaires ne touchent que les autres, donc je m'en fous". =>
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que si réduire les libertés de gens fichés S permet de sauver des vies, il FAUT le faire..

Les explosions dans les manifs =>
Pour le moment, les événements ne se sont produit qu'à Paris. Certes.
Ça peut très bien arriver partout.
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Lyon a annulé la fête des Lumières ou que Strasbourg a modifié les arrivées des trams pour son marché de Noël.

@Hei
Oui, c'est bien le coup des chaussures.
Pour les policiers, c'est comme dans n'importe quelle catégorie, il y a des idiots, des gentils etc
Après, sans connaitre le contexte et ce qui a était dit au préalable, c'est dur de juger.
Pour la perquisition, je suppose que tu ne parles pas de l'appart en dessous de celui de Jawad...

[Afloplouf]

"Les dérives sécuritaires ne touchent que les autres, donc je m'en fous". =>
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que si réduire les libertés de gens fichés S permet de sauver des vies, il FAUT le faire..

Où est-ce qu'on s'arrête ? Imaginons dans quelques années : on a enfermé tous les gens fichés S et un autre attentat arrive. Car ces gens sont déterminés et ça arrivera. Vigipirate ne les a pas arrêté. Ils se moquent de la déchéance de nationalité ; ils brulent leur passeport. Ils se moquent de leur propre vie puisqu'ils font des actes suicidaires. Regarde Israël qui a des lois ultra-sécuritaires : il ont toujours des attentats.

Alors, qu'est-ce qu'on fera quand on aura compris que ça ne marche toujours pas ? On ferme toutes les mosquées ? On met tout le monde sur écoute ? Et qui contrôle la police si on supprime le contre-pouvoir judiciaire, ou qu'on censure la presse ?

Et ça c'est la bonne version de l'argument, voilà la moins audible. Un fiché S, radical bon teint mais non criminel. Il vocifère sur son facebook des insanités mais s’arrête là. Puis on l'enferme, avec un simple courrier, sans possibilité de recours. Il perd son travail, peut-être sa famille et ses amis. Il peut lui venir en tête des actes bien plus sanglants. La radicalisation appelle la radicalisation, des deux côtés. Les prisons sont la meilleure cellule de recrutement. Dit à quelqu'un "tu es différent, je ne t'aime pas, tu me fais peur", fais lui du mal (sans même t'en rendre compte) et tu encours le risque qu'il ou elle pense en retour la même chose et fasse encore pire.

[Kermit70]

Et donc ?

On ne fait rien ? Il faut les laisser ? Principe de présomption d'innocence ?

Donc on attend qu'il y en ait un qui se fasse péter pour après hurler au scandale qu'il était fiché et que les pouvoirs publics n'ont rien fait ?

Proposez vos solutions...

Et par ailleurs, si c'était aussi ridicule que tu le décris, il n'y aurait pas que 266 assignations à résidence.

[Afloplouf]

Mais je ne hurle pas au scandale. Je le répète : on ne peut pas empêcher les attentats. On peut en prévenir certains mais la sécurité absolue n'existe pas. La question est vraiment celle du curseur : jusqu'où on va pour en empêcher certains crimes ? Pour moi on gagnerait beaucoup non pas en votant de nouvelles lois mais en fournissant les moyens :
- les juges anti-terroristes ne peuvent pas suivre tout le monde car ils ne sont pas assez nombreux
- les services de renseignements et la police sont aussi en manque d'effectifs
- les pays de l'UE n'échangent pas assez d'informations
Alors oui ça coûte cher et ça n'a pas le moindre succès médiatique. Plusieurs attentats sont évités chaque année en France, mais on n'entend pas parler. On ne parle que des échecs.

Et dans les assignés à résidence, il y a :
- un père de famille qui est parti en Syrie pour essayer (sans réussir) à ramener son fils parti rejoindre Daesh
- un aveugle
- un assistant juridique d'associations écolos violentes (mais lui même n'a pas participé à ces violences)

[Kermit70]

Tu as raison sur les moyens, je suis entièrement d'accord.
Pour le fait qu'on ne pourra pas les éviter, d'accord aussi, mais on peut essayer de réduire le risque.
Et surtout, si le gouvernement ne fait rien, on va le lui reprocher.

Le curseur est très très difficile à placer.

Après, je considère que si ces gens là ont été assignés, ce n'est pas pour rien.

Et même pour un aveugle. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qu'on ne peut pas aider...
Tiens : http://www.buzzfeed.com/davidperrotin/polemique-apres-la-perquisition-et-lassignation-a-residence

[Afloplouf]

Sauf que l'assignation à résidence ne l'empêche pas de rencontrer des gens ou d'acheter des téléphones portables. Du coup quel intérêt ?

[Kermit70]

- Plus facile à contrôler et à surveiller
- Avertir la personne qu'elle est suivie

En plus l'assignation a résidence :
"Dans le cas des dernières mesures prises depuis les attentats, certaines personnes visées sont obligées de rester à leur domicile entre 20 heures et 6 heures du matin, doivent pointer entre deux et trois fois par jour auprès de la gendarmerie ou de la police et ont interdiction de quitter la commune, sauf avec l'autorisation du préfet. Aucune indication concernant la durée de la mesure n'est fournie à la personne assignée à résidence puisqu'elle dure le temps qu'il y a un risque de trouble à l'ordre public. Cette durée ne peut dépasser celle de l'état d'urgence. "
On est loin du gars qui doit regarder Derrick toute la journée.
Donc, on a les gars qui bossent à l’extérieur de leur commune qui peuvent être énormément pénalisées. Mais comme dit plus haut, à mon sens, ces 200 personnes ne sont pas fichées pour rien.

[Evilbaffe]

C'est beau :
https://www.youtube.com/watch?v=cHbYk2l9w-E

Petite image un peu en rapport avec les événements récents :