Sujet: L'amour - Indispensable ?

[Sacrilège]

Bof bof.
Y'a du bon et du mauvais dans tes propos, enfin je dis ça d'un point de vue totalement subjectif hein.

Je pense que chez les humains ça doit être un peu comme ça, on tombe amoureux d'une seule personne, on reste avec elle toute sa vie, on a pleins d'enfants avec elle et on participe à l'éducation et tout cela pour le bien des enfants et pour que la prochaine génération soit bien préparée pour affronter la vie et pouvoir survivre et donc pouvoir perpétrer l'espèce.

C'est une belle utopie oui. Cela existe évidemment de ne tomber amoureux que d'une seule personne, et cela est bien aussi, je ne dénigre rien. Mais c'est assez rare.
Ma vision sur le fait d'avoir des enfants est quant à elle plus ou moins pessimiste. J'avais déjà eu l'occasion de parler de ça avec Scalix il y a très peu de temps (oui je parle d'avoir des enfants avec Scalix O_O', qui avait bien rembarré ma vision des choses d'ailleurs, c'est pour cette raison que j'en parle, j'attends de lui qu'il vienne encore me contredire =}). Pour moi, faire des enfants (et non pas "avoir" des enfants, la précision est importante) est faire preuve d'égoïsme. Preuve d'égoïsme car c'est un petit jouet qu'on veut, un chien qu'on s'offrirait pour Noël pour perpétrer l’espèce justement, pour donner une suite à la famille et voir la chair de la chair grandir. Pour s’en enorgueillir ? Je ne suis pas contre le fait d’avoir des enfants, il y en a plein réclamant déjà des parents, j’ai juste envie de mettre de côté l’esprit du « mon enfant à moi avec mon propre sang qui me représentera et que je façonnerai à mon gré ». C'est assez extremiste j'en conviens mais je n'aime pas le sous-entendu flottant du "il faut faire des enfants parce que c'est comme ça", simplement pour suivre les envies d'une société.

Indispensable pour nous en tant que simple individu, je ne sais pas, mais indispensable pour al survie de l'éspèce, là surement : D

Ce n'est pas l'Amour en tant que tel qui permet la survie de l'espèce ; l'amour physique suffit juste. On a bien vu pendant des générations des couples être ensemble de par les niveaux sociaux, pour ainsi permettre la "survie" de "leur" espèce, sans qu'il soit nullement question d'Amour.

[NoLife 91]

Comme je l'ai dit, je ne pense que ce soit juste l'amour physique qui permet la survie de l'éspèce, mais c'est aussi l'attachement envers une personne du sexe opposé qui permet la stabilité et la cohésion dans la future famille. C'est pas juste le fait de se reproduire qui permet la survie de l'éspèce, c'est aussi le fait d'avoir une certaine préparation à la vie future de la nouvelle génération qui permet aussi la survie de l'éspèce, si la nouvelle génération n'est pas en mesure de survivre dans un milieu hostile alors elle ne peut pas transmettre ses gènes et donc l'éspèce disparait.
Et c'est dans ce sens que je pense que l'affection qu'on porte pour son conjoint est assez importante pour certaines éspèce d'animaux, car ça permet une cohésion dans la famille et ainsi une bonne qualité d'éducation.
Après faut pas généraliser, si j'ai parlé des lièvres, y'a aussi chez les Lions ou le mâle n'a aucune part dans l'éducation de ses enfants donc dans ce cas pas besoin d'attachement affectif entre les deux conjoints. C'est surtout l'amour physique qui permet la survie de l'éspèce.
Maintenant faut savoir dans quel cas se place les êtres humains. Je pense que ce n'est pas aussi clair pour nous et qu'il n'y a pas de règle universel dans notre éspèce, chaque civilisation a eu son propre mode de vie et ça, ça a plus ou moins permis la perpétuation de l'éspèce.
Après je pense quand même que les êtres humains sont plus du côté des éspèces qui ont besoin d'une cohésion dans la famille pour survivre, et je pense pas me tromper en disant que dans la plupart des civilisations les deux parents ont toujours participer à l'éducation de leurs enfants, même un tout petit peu.

En gros pour résumer, l'affection entre deux conjoint permet une bonne cohésion dans la famille qui permet une bonne éducation pour la future génération qui lui permet ainsi de survivre dans un monde qui lui est hostile et qui peut ainsi donner ses gènes.
Ce que je pense c'est qu'on peut quand même trouver un intérêt biologique au sentiment amoureux sur un plan plus général mais par contre sur un plan plus individuel je ne crois pas qu'il y'ait un quelconque intérêt biologique.

Pour l'histoire de tomber amoureux d'une seule personne, je ne sais vraiment pas si c'est assez rare o_O
Mais je crois bien que la plupart du temps les marriages tiennent et les familles n'éclatent pas aussi souvent que ça, je parle spécialement dans notre société mais je parle aussi dans les civilisation en génral O_o
Après c'est vrai que je n'en sais pas grand chose, ce ne sont que des spécualation --'
Mais bon je pense vraiment que le sentiment amoureux entre les deux conjoints est déja un bon élan pour la cohésion de la future famille. Maintenant à savoir si ça reste c'est pas sûr, mais au moins les deux conjoints trouvent un intérêt commun pour l'éducation et la survie de leurs enfants et restent souvent ensemble pour ça, si ce n'est pas par amour ... 
 
Mais euh ... Sinon pour le reste, je suis peut-être un peu d'accord avec toi (ça peut arriver faut pas croire o_o), quand on fait des enfants c'est peut-être d'abord un sentiment égoîste, par plaisir de s'en occuper, de les voirs grandir, d'avoir une famille, d'épprouver de l'affection et donc de pas finir seule (nan, nan, là par contre je ne pense pas que ce soit juste une question de fierté o_o), mais je veux dire par la suite on est pas sûr à cent pourcent de garantir leur bonheur, déja qu'avec la crise financière, le surpeuplement et la pollution, on est pas vraiment sûr de pouvoir assurer la même qualité de vie qu'on a eu à nos enfants, mais c'est surtout qu'en tout temps le monde été déja vachement dangeureux o_o 
Bref j'ai l'impression que faire des enfants c'est vraiment les embarquer dans une situation complètement incertaine (c'est à dire la vie) et au final ça ressemble plus à faire des enfants c'est leurs faire prendre des risques d'abord pour notre bonheur à soi.
Mais bon tout le monde que la vie est trop belle et que la faire partager aux autres et c'est pour ça qu'il faut faire des enfants et que ce n'est pas égoiste ... enfin bon ça c'est un autre débat --'

[Faustt]

Sauf que tu oublie un détail Nolife : le mariage "par amour" n'existe que depuis moins de 2 siècles dans nos société judéo-chrétienne et depuis encore moins longtemps dans les autres sociétés.

Comme Sacrilege le dit, l'affection entre 2 êtres n'entre absolument pas en compte dans la survie de l'espèce.
Cela n'empêche qu'à partir d'un certain âge (plus ou moins 25 ans), la quasi totalité des femmes ont envie d'avoir des enfants. Certaines ne le peuvent pas vraiment à cause de leur carrière, mais très peu ne "sont pas intéressés".

[NoLife 91]

On en parlait déja dans la Grece antique de l'amour entre deux partenaires du sexe opposé (et du même sexe aussi), mais bien entendu on en parlait d'abord dans le sens d'attirance sexuel.
Ceci étant la culture peut très bien prendre le pas sur pas mal de choses (la biologie entre autre) alors si c'est pas vraiment un thème qui aura débattus dans les sicèles c'est peut-être juste parce que c'était mis au second plan. Maintenant faut savoir aussi si l'amour qu'on l'entends aujourd'hui n'est pas d'abord un concept venant de notre culture.
Ceci étant j'éxagère quand même quand je parle, les sentiments ne sont pas de l'ordre de l'instinct, mais j'avais expliqué en quoi ça avait de l'importance dans la cohésion de la famille et donc dans la survie de l'éspèce ... et je vais pas refaire l'explication : D

[SucreDeLune]

On en parlait déja dans la Grece antique de l'amour entre deux partenaires du sexe opposé (et du même sexe aussi), mais bien entendu on en parlait d'abord dans le sens d'attirance sexuel.

Si je peux me permettre une petite parenthèse... L'amour n'existait pas en Grèce antique, enfin, pas comme nous le concevons.

Déjà, l'amour pour une femme était exclu : si je résume elles servaient à faire des gosses, point.

L'amour tel qu'ils le concevaient n'existait qu'entre hommes, mais attention : c'était plutôt une amitié-rivalité blablabla (regardez les bishonen o_o selon moi, ce sont les héritiers de cette tradition !)

Quant au sexe, avec une femme = un gosse, avec un mec = des règles bien précises.
Contrairement à l'idée répandue, l'homosexualité était particulièrement réprouvée. Mais, il y avait bel et bien des histoires de cul entre mecs : un homme plus âgé choisissait un gamin et l'éduquait en homme. Dans tous les domaines. Mais continuer cette relation entre eraste et eromen (me souviens plus de qui est qui là dedans) était interdit lorsque le gamin atteignait l'âge adulte, c'était considéré comme de l'homosexualité, donc la perte de virilité (un souci avec le côté face, messieurs ?).

La conception de l'amour au sens actuel n'apparaît qu'après les guerres civiles romaines, sous l'Empire Romain : les gens en ont ras le bol de la guerre et des règles frigorigides et on assiste au développement des sentiments amoureux, avec ce qu'on connaît du reste. Néanmoins, et j'insiste, c'est une minorité... très minoritaire... Ca a l'air répandu car les sentiments deviennent le thème de la poésie notamment, mais ça reste choquant pour la société d'alors.

Parenthèse terminée o_o.

Cela n'empêche qu'à partir d'un certain âge (plus ou moins 25 ans), la quasi totalité des femmes ont envie d'avoir des enfants. Certaines ne le peuvent pas vraiment à cause de leur carrière, mais très peu ne "sont pas intéressés".

*vote pour envoyer Faustt en camp de vacances féministe*

Plus sérieusement, Faustt, ta conception de la maternité, c'est ça qui a développé la dépression post accouchement, tu sais, le baby blues... La maman qui se sent obligée d'aimer son gosse et tout le tsouin tsouin, la femme qui doit avoir envie d'être mère, etc... Cette vision de la maternité a bousillé des générations de femmes jusqu'à ce que les psys arrivent à la conclusion que la maternité dépend de la femme, non des femmes... Ca n'a rien à voir avec la carrière ou le social, certaines ont en envie, d'autres pas, et alors ?

[NoLife 91]

Et l'amour platonique alors ?
C'est bien une conception platonicienne, donc ça prouve bien qu'on en discutait déja à cette époque.
Mais comme je l'avais précisé dans mon message, je crois bien que c'était d'abord vu comme une attirance sexuelle que comme une attirance affectif.
Ensuite ce n'est pas parce que ce n'est pas dit dans les écrits qu'on a pu retrouver de la grece antique que ça n'existait pas, ça veut juste que c'était mis au second plan ou alors que c'était vu d'une autre manière o_o

[SucreDeLune]

L'amour platonique est justement une amitié entre deux hommes, Platon le spécifie bien^^.

Le sexe n'avait rien à voir avec une relation entre deux hommes adultes ; il n'intervenait qu'entre un homme âgé et un beaucoup plus jeune, et ce dans un cadre philosophique d'enseignement, c'est à dire que le vieux enseigne ce qu'il sait au jeune et se le tape en récompense.

Bah écoute, les écrits sont très clairs là dessus, surtout quand ils abordent l'ensemble de la société, donc je me fie à des rapports d'ostracisme pour homosexualité ou de pièces de théâtre (qui représentaient la société selon le principe de mimésis) qui se moquent des sentiments. Voilà^^.

[Faustt]

*vote pour envoyer Faustt en camp de vacances féministe*

Plus sérieusement, Faustt, ta conception de la maternité, c'est ça qui a développé la dépression post accouchement, tu sais, le baby blues... La maman qui se sent obligée d'aimer son gosse et tout le tsouin tsouin, la femme qui doit avoir envie d'être mère, etc... Cette vision de la maternité a bousillé des générations de femmes jusqu'à ce que les psys arrivent à la conclusion que la maternité dépend de la femme, non des femmes... Ca n'a rien à voir avec la carrière ou le social, certaines ont en envie, d'autres pas, et alors ?

"la quasi totalité".."très peu" : où est ce que j'ai généralisé ?
Si le but est juste de troller, je vais vous laisser entre fille...

[NoLife 91]

Je précise quand même un truc, aujourd'hui on a des scanners et on peut faire des IRM du cerveau, et justement on a pu prendre des screenshoot de ce sentiment amoureux o_o
Je sais que je ne fais pas crédible juste dit comme ça, mais en gros j'avais lu un article de doctissimo (ou de yahoo je ne me rapelle plus) qui expliquait que des recherches avaient montrés que le sentiment amoureux eveillé certaine partie du cerveau.
En gros l'expérience, c'était de montrer à des sujets féminins et masculin des photos de différentes personnes de leurs entourages, dont l'une des photos montré leur amoureux/se, tout en étant connectés à une IRM ou un scanneur ou je ne sais plus quoi, qui permettait de voir comment leur cerveau fonctionnait.
Et avant de faire le test, bien entendu ils sont passés devant le détecteur de mensonges pour être sûr si ils étaient vraiment amoureux ou pas.
Bref le test a bien montré que le cerveau agissait d'une manière très différente lorsqu'on lui montrait les images du conjoints que lorsqu'on lui montrait des images d'autres personne de l'entourage (simple ami(e) du sexe opposé compris).
Dans un sens ce n'est pas un truc inventé par les hommes pour donner un peu de piment à leur vies, c'est presque comme un fait scientifique vu que ça peut être observé au scanner.


Après ce que je voulais surtout dire c'est que, ce n'est pas parce qu'on en parle ou qu'on en a parlé d'une manière différente que ça n'existe pas, c'est juste qu'ils ont interprétés cette attirance d'une autre manière que la nôtre. Pour les Grecs de la Grece antique c'était d'abord une attirance sexuelle et il n'avait d'en parler d'une autre manière dans leurs écrits. C'est leur culture qui l'interprétait comme ça. Pour nous c'est d'abord une attirance affectif et pour nous aussi c'est notre culture qui l'interprét de cette manière.
Les Grecs et notre civilisation ont deux manières différentes d'interpréter et de voir la chose, maintenant ça ne veut pas dire qu'ils ont eu torts ou que nous, nous ayons torts.
Mais quelque soit le temps et quelque soit la culture les gens ont toujours pu ressentir une forte attirance pour une personne du sexe opposé ou même pour une personne du même sexe qui est le sentiment amoureux.
Le sentiment amoureux existe et a toujours existé, seulement toutes les cultures les voient d'une manière différentes et il peut même y avoir certaines cultures qui ne cherchent pas à le voir ou à le comprendre mais cela ne veut pas dire que ça n'existe pas ou que ça n'a jamais existé. 
Faut faire la différence entre ce qui l'en est vraiment et ce qui est plus de l'ordre de l'interprétation.

A une époque ont croyait bien que la Terre était plate et aujourd'hui on pense qu'elle est ronde, ça ne veut pas dire qu'elle était plate pour eux et qu'elle est ronde pour nous o_o
Si dans certaines civilisations on en parle pas et on pense que ça n'existe pas, ça ne veut pas forcément dire que ça n'existait pas, là encore.

[SucreDeLune]

Bah écoute, je t'incite simplement à relire les textes de cette époque ainsi que leur critique par les universitaires au fil des siècles. Je tire mon opinion de là, après, je comprends qu'elle choque et tes arguments sont tout à faits valables, juste que de mon côté, j'ai appris et compris l'inverse.

[beragon]

Non mais on va pas tout melanger non plus hein.

Il y a plusieurs problemes qui se juxtaposent et s'entremelent sans parfois predominer.

- Aspect biologique/pulsion
- Aspect culturel & social

L'individu humain a evolue et est parvenu dans une situation au sein de son biotope ou les imperatifs biologique ne sont plus predominant. Il a evolue justement grace a la mise en place de regles structures au sein de son clan de prime abord puis des groupements plus en plus etendue. Ces memes regles se sont complexifies evoluent de facon differente (premieremnet on se tape pas la femme du chef d'abord, les petites jeunes pour les plus forts et d'autres trucs du genre, etc).

Si on regarde en arriere, pas si longtemps que cela, la generation de nos grand parents (enfin pour ma generation), les structures de couple etaient figees autour d'une cellule familliale.  Aisance economique aidant avec en parallele l'evolution de certains mouvement de pense en occident, les structures familliales sont plus eclatees, l'impact des traditions fortement relachees. Combien de couple libre vivent en concubinage en France & en Europe  de nos jours  (en dehors des liens d'union religieux et parfois civils) ? C'est quelque chose de quasi inacceptable dans le magrehb et meme illegal en Indonesie par exemple. Probablement bien plus relax dans certaines parties d'Afrique, allant de la mono a la polygamie (avec les cas de polyhandrie dans la region tibetaine). 

La notion de couple/partenaire amoureux, au niveau de son signifiant est  essentiellement culturelle.  On ne peux plus dissocier le fait culturel du fait biologique ou les prendre separement si l'on parle de l'homme (et aussi parfois dans les groupes d'animaux structures).
Apres pour le resultat de cette etude scientifique, bof bof, je prends cela comme la  reconnaissance du partenaire choisi du moment (apres combien de temps cela durera, la vie & les structures sociales decideront).
omo
Non mais la notion du grand Amour unique dans la vie, c'est un heritage culturel, occidental,  qui remonte au moyen age ca.  Oui et non, ce n'est pas forcement si universelle, il y a tant de tragedie et de lumiere en ce bas monde.

{en apparte, le lion male alpha intervient peu dans l'education de sa progeniture et n'intervient
qu'une seule fois au niveau de la progeniture qui n'est pas la sienne, il l'a bouffe xD. Les structures clanique des loups par exemple n'autorisent que les deux meneurs male et femelle a se reproduire, certains clans de singes ont des moeurs speciales, inceste, homosexualite etc)

[Scalix]

Pour moi, l'amour est la plus belle chose qui soit. C'est comme une nouvelle vie quand on est amoureux, et on voit tout différemment ! C'est beau quoi. Et puis, quand t'es amoureux, en général, eh ben y'a quelqu'un d'autre qui t'aime aussi, et ça c'est bien ; et puis c'est important aussi.

....

Bon plus sérieusement, y'a bien des explications sociologiques à certaines questions que vous vous posez, mais vous avez beaucoup trop posté là, j'ai la flemme de répondre en détail à tous vos trucs >___<

[NoLife 91]

Si, y'a peut-être lieu de tout mélanger, il arrive qu'on prenne pour de la culture ce qui est plus de l'ordre du biologique. Comme par exemple les relations sexuelles entre frères et soeurs, presque toutes les cultures l'ont condamné, mais aujourd'hui on se demande si c'est une cause culturelle ou une cause biologique. Pareil pour le suicide, beaucoup de culture le condamne, l'instinct de survie nous pousse à ne pas nous suicider alors là encore c'est à se demander si ce n'est pas plus une question de biologique si les civilisations le condamne qu'une question de culture.
Donc oui, on peut très bien se poser la question de l'intérêt biologique d'un phénomène culturel. Et là entre autre on peut y voir un intérêt biologique (je vais pas refaire toute mon explication : D) !

Pour la reconnaissance dans l'immédiat, bof quand même, ça reste tout de même à prouver.

Ensuite comme tu le dis la culture peut très bien prendre le pas sur les aspects biologiques de la vie et dans ce cas là on peut très bien faire le raisonnement inverse et se dire que dans les pays ou les couples en concubinage ne sont pas tolérés, c'est la culture qui a pris le pas sur ce qui est le plus naturel pour les autres humains, c'est à dire tomber amoureux et choisir son partenaire par la suite.
D'ailleurs ça me fait penser, je ne sais plus dans quelle tribue d'Amazonie, ou les habitants ont pris l'habitude de se suicider pour un oui, pour un non. Chez eux l'aspect culturel a pris le pas sur l'aspect biologique justement parce qu'il n'est pas naturel pour l'être humain de se suicider pour un oui, pour un non, car il garde tout de même l'instinct de survie.

Le truc c'est qu'il faut quand même prendre pour des phénomènes culturels des choses qui peuvent très bien être des phénomènes biologiques ou naturel simplement parce que certaines cultures en parlent et que d'autres nan.
Notre société n'a peut être pas "inventer" le sentiment amoureux mais là juste découvert, là ou d'autres cultures dénie son existence.  

[Moonchild]

Ça manque cruellement d'humanité tout ça. Pulsion... biologie... culture... Enfin après tout, chacun sa conception de l'Amour, n'est-ce pas ? L'essentiel c'est que l'on trouve tous quelqu'un qui partage notre conception.

C'est juste que je trouve ça réducteur, ou faux, d'essayer d'en donner une définition. Dire que l'Amour n'existe pas, ou n'est qu'une question sexuelle, chimique, ornée de notre culture occidentale. Même si cela vous paraît vrai sur bien des aspects, c'est mentir que d'en tirer la solution. Ça peut aussi se passer ailleurs... [Ah et ne me dites pas que seule notre époque connaît l'Amour, hein... Sous ce terme d'accord mais sinon, non.]

Quant au grand amour unique, oui, c'est issu de la tradition du Moyen-Âge. Le mariage étant un sacrement, que l'on ne pouvait rompre, il ne s'agissait pas de se trouver une nouvelle femme / homme par derrière, entre autre.

Ensuite, le poste de Sacri m'a "choqué". Là encore, on est dans le déni d'humanité ! Bien sûr que nous sommes égoïstes. Les hommes sont égoïstes. Comme ils sont cruels, arrogants, narcissiques, dominateurs et j'en passe... Cela veut pour autant dire que tout ce qu'il nous reste à faire, c'est de se passer une corde au cou ? Pour épargner notre descendance de tous nos maux... Allons, allons... [oui j'extrapole un peu, et alors =] ]
Il faut un peu arrêter notre délire d'auto-mutilation. Certaines personnes ont peut-être un recul que d'autres n'ont pas [oui, j'imagine qu'une grande majorité fréquentant ce site avons eu la chance de faire des études] mais ça veut pas pour autant dire que nous pouvons nous permettre de tout prendre avec une espèce de distance intelligente en pointant du doigt tous les défauts de l'Humain.

En tout cas, l'amour d'une mère/père envers son fils, ça peut exister :]. Et je précise que l'égoïsme n'a pas forcément à voir avec la fierté.

Bref. Et si ma naïveté mignonne ne vous convainc pas, alors observez-vous. Nous sommes juste une génération qui aimons théoriser les sentiments,... Et qui finit par un peu trop réfléchir, à mon goût. Mais au final, c'est cool, de vivre et de faire des enfants, n'en doutez pas, vivez le =]. Et les difficultés de la vie, surmontons les. Moi personnellement je supporte pas d'être bloqué dans une quête, sans arriver à la résoudre, je tiens à mon xp ;].

J'espère que vous aurez bien profité et appris de cette leçon d'humanité, mortels. (Auto-dérision, je préfère prévenir.)

[Starrynight]

Je lirai toute votre prose cupidonesque plus tard, je sens que je vais bien m'amuser

(non, ce n'est pas du flood hein )