Sujet: Goblin Slayer

[Minuit]

C'est admirablement bien résumé. c:

[sarthasiris]

C'est marrant que le débat surgisse. A la base je voulais en parler, mais j'ai changé d'avis car je croyais naïvement être le seul à trouver ces scènes un peu incongrues, voir carrément inappropriées. Le truc qui me pose problème ici, c'est clairement le viol voyeuriste, comme l'a déjà souligné Zankaze. J'étais mal à l'aise parce qu'il y avait ce côté très fantasmé dans la façon dont les scènes étaient construites. Et qu'on vienne pas me dire que c'était un rappel à la réalité à but informatif ou je sais pas quoi, à d'autres hein. La nana qui se fait arracher tous ses vêtements, sauf l'entre jambe. Si c'est pas pour se rincer l’œil, faudrait qu'on m'explique l’intérêt. Montrer des nanas en posture de difficulté qui se font arracher leur vêtements pendant qu'elles gémissant en rougissant de honte, on sait tous à quoi ça sert.

Mais pour en revenir au premier épisode, cette technique de choquer à tout prix, elle a marché avec Elfen Lied qui s'est payé une intro très graphique et s'est très vite imposée comme une référence du genre "gore". Immédiatement c'était le buzz. On voit que la méthode porte toujours ses fruits même une décennie plus tard. Sans parler de toutes les vidéos à deux balles de type "réaction" qui pullulent sur YouTube. C'est un p'tit buzz avec un arrière gout de merde, en gros.

Et je l'ai vu venir à des kilomètres la comparaison à Berserk. Déjà, toute comparaison est odieuse, ça faut bien le comprendre, c'est pas négociable. Et surtout que ça n'a aucun sens de comparer ces deux œuvres. Le raccourci: y'a du viol dans les deux = c'est la même. Au mieux c'est de la paresse intellectuelle. Au mieux.

Après, qu'on me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, ce post représente juste mon ressenti en tant que spectateur. Bien évidemment que c'est juste un dessin animé et que ça ne fait de mal à personne. Que l'anime fasse l'apologie du viol ou le condamne, c'est même pas le sujet en fait. Tout le monde sait que c'est mal le viol. La moralité n'a rien à faire là dedans. Au fond on s'en fout royalement de la justice rendue par le crève gobelin. Ce qui compte c'est pourquoi. Vraisemblablement pour choquer. Et ça, bah je trouve juste que c'est nul, voilà.

[Zankaze]

Voilà grosso modo ce que je ressens depuis le début, correctement écrit et argumenté. Merci à toi.

[Knyke]

Et je l'ai vu venir à des kilomètres la comparaison à Berserk. Déjà, toute comparaison est odieuse, ça faut bien le comprendre, c'est pas négociable. Et surtout que ça n'a aucun sens de comparer ces deux œuvres. Le raccourci: y'a du viol dans les deux = c'est la même. Au mieux c'est de la paresse intellectuelle. Au mieux.

Je ne sais pas si c'est rapport à mon post que tu dis ça, mais quand je dis que "c'est pareil", je parlais du fait que le viol dans l'absolu soit un renfort au choc qu'aura le spectateur. Mais comme je l'ai dit la comparaison n'est pas pertinente.

Par contre je crois que t'as mis le doigt sur quelque chose que ceux que ça dérange ont du mal à formuler clairement, c'est l'érotisme dans l'exposition des scènes de viol.

Edit : J'ai vu que tu reprenais aussi le terme "rappel à la réalité" que j'ai utilisé dans le topic. Ce n'était pas rapport à GS mais rapport au post de Feyrie.

[RadicalEd]

Je suis assez en désaccord, du moins ma perception de la série est complètement différente.
Déjà, le côté "voyeuriste" n'est pas vraiment présent dans cette adaptation (on est loin de Cross Ange quand même...), et la violence que les gobelins font subir est particulièrement gommée dans la version animée.

Je pense d'ailleurs que c'est l'un des problème de l'adaptation car justement toute cette violence permettait de comprendre le trauma des personnages et de GS (son trauma fondateur), en plus d'ajouter de "l'urgence" aux quêtes. A priori, ils ont préféré édulcorer le tout car ils n'étaient pas capable d'avoir une réalisation au niveau.
En fait, si les spectateurs perçoivent ces scènes juste comme une accroche un peu racoleuse et sans imagination, c'est que l'adaptation est raté.

[Benja6910]

Je pense d'ailleurs que c'est l'un des problème de l'adaptation car justement toute cette violence permettait de comprendre le trauma des personnages et de GS (son trauma fondateur), en plus d'ajouter de "l'urgence" aux quêtes. A priori, ils ont préféré édulcorer le tout car ils n'étaient pas capable d'avoir une réalisation au niveau.
En fait, si les spectateurs perçoivent ces scènes juste comme une accroche un peu racoleuse et sans imagination, c'est que l'adaptation est raté.

Je suis pas tout à fait d'accord. Je trouve qu'au contraire ça a été bien adapté, tout en limitant ce qu'on aurait pu voir. Dans mes souvenirs, le LN est bien plus trash, et ce qu'on a vu, bien que choquant, était le minimum nécéssaire pour comprendre l'idée qu'il fallait éradiquer toute cette vermine de gobelin. Et aussi pour expliquer que c'était leur seule façon de se reproduire.

Après, est-ce maladroit et totalement gratuit ? Plus que probablement. Y'avait-il d'autres moyens de le faire comprendre ? Certainement. Pouvions-nous remplacer cette idée de viol par, par exemple, de la torture ? Le débat aurait été le même. Je reviens sur mon idée que c'est un divertissement. C'est le cas, mais c'est pas pour autant qu'on ne doit pas le critiquer ni relever la violence gratuite et non nécéssaire.
Mais je pense par contre qu'il ne faut pas condamner pour autant l'oeuvre. Bien que très maladroites et déplacées, ces scènes servaient uniquement à illustrer le fil conducteur de l'anime et plus particulièrement du Goblin Slayer.

Mais je soutiens parfaitement les gens que ça choque. Moi ça me choque pas, mais je trouve que c'était pas spécialement nécéssaire non plus.

Voilà. C'est tout pour moi.

[Minuit]

Le problème, pour répondre à Sarthasiris, n'est pas l'érotisme.

On peut avoir une représentation érotisée d'un viol, ça ne pose aucun problème ; que ce soit une focalisation interne du violeur ou un plaisir involontaire, et souvent extrêmement destructeur psychologiquement a posteriori, que peut dans certains cas ressentir la victime.
J'en reviens à Belladonna : l'histoire est celle d'un viol, Jeanne est pourtant sans cesse érotisée, que ce soit la superposition du désir d'autrui ou l'onanisme réparateur dans le jeu avec la figure satanique. Et je ne vais apprendre à personne que la position de Tezuka est éminemment féministe ; même si on oublie souvent qu'il l'a été cent fois plus que Miyazaki qui a récupéré l'étiquette de "réalisateur d'animation japonaise féministe par excellence".

Donc tout ça pour dire que l'érotisme n'est pas le fond du problème, mais plutôt la gratuité racoleuse.

Et pour répondre à l'argument "c'est ce qui justifie qu'on veuille s'en débarrasser", je voudrais souligner quand même l'incroyable pauvreté de la démonstration. On aura vu plus intéressant que "bouhouhou c'est des méchants ils viooooolent".

Je rappelle au passage qu'il existe une lecture féministe de Cross Ange qui se tient très bien et que l'érotisme de la série n'est jamais très éloigné de la parodie. En dépit d'un cruauté de ton ambivalente, la série montre des femmes qui se prennent en main, s'émancipent de leur condition réifiée. Je me permets pour appuyer ça de souligner que Ashino Yoshiharu n'est pas un réal' de pacotille et que commencer sa carrière chez 4°C, c'est rarement un signe d'incompétence et de racolage gratuit.

[GTZ]

Mmm, défendre Cross Ange et y a personne qui t'es tombé dessus.

Triste époque.

Mais là, tu me mets le doute sur Cross Ange. Je crois que personne ici n'avait pris cet angle pour défendre cette série.

[Minuit]

La thèse que j'expose sur Cross Ange n'est au départ pas la mienne ; elle fonctionne assez bien cependant je trouve même si, nous sommes d'accord, elle est un peu glissante. Elle a été développée un peu partout sur le web, notamment sur des blogs féministes et LGBTQIAP+. L'article le plus connu est sans doute celui-ci.

L'aspect parodique, par contre, est mon opinion personnelle.

Après, la série est aussi passionnante politiquement qu'elle est inutilement compliquée et confuse. Mais ça, c'est un autre sujet. Il ne faut simplement pas oublier que tout dans la série revendique des formes d'empowerment et agit comme une grande critique sociale (contre le racisme, les discriminations, le fascisme, etc.). Du coup, la lecture féministe peut éventuellement se tenir.

[Benja6910]

Mmm, défendre Cross Ange et y a personne qui t'es tombé dessus.

Triste époque.

Mais là, tu me mets le doute sur Cross Ange. Je crois que personne ici n'avait pris cet angle pour défendre cette série.

Personnellement, j'avais jamais vraiment pris le peine de pousser la réflexion aussi loin sur cet anime. C'était un mélange sympa entre du mécha et de la magie, "saupoudré" de fan service. ( voir un petit avis ici )
Allez carrément parler d'émancipation de la femme, franchement j'sais pas. C'est peut-être pousser la réflexion trop loin et chercher à intellectualiser une chose qui n'est pas voué à cela.

[Down]

Disons qu'il ne faut pas confondre la possibilité d'une lecture féministe (i.e. analyser la série d'un point de vue féministe) et le fait de défendre la série ou dire qu'elle prône l'émancipation des femmes. L'article cité me semble d'ailleurs assez clair sur le sujet.

This show shouldn’t be good, and it might not be. Cross Ange is a delightful contradiction, one that almost defies a feminist viewing. It dares the audience to try to champion it as a feminist show…because you really can’t. Sure, Ange isn’t cowed after being molested, but each sexual attack is drawn in graphic, gruesome detail and played as though it’s supposed to be erotic. There’s no way for me to condone the depiction of sexual assault as sexy. Rape is rape; it’s not entertainment when women do it to each other. It’s not hot. There is no reason for a flight suit to feature a thong. Not all powerful women are total assholes. The list could go on.

En l'occurrence j'ai quand même l'impression (sans avoir vu les séries en question...) que sur le sujet qui est discuté ici, à savoir la représentation du viol, y'a des similarités tout aussi condamnables dans les deux séries...

[Benja6910]

En l'occurrence j'ai quand même l'impression (sans avoir vu les séries en question...) que sur le sujet qui est discuté ici, à savoir la représentation du viol, y'a des similarités tout aussi condamnables dans les deux séries...

Il y a de la gratuité dans les deux cas, mais allez jusqu'à condamner.
S'il fallait condamner toutes les oeuvres (autant les mangas que les animes et les LN) alors on peut fermer boutique car il y a de l'abus dans une majorité.

Notre grosse erreur, c'est d'essayer de juger ces oeuvres avec notre vision occidentale des choses. Nos valeurs sont différentes que celle du japonais moyen, qui est en général, rappelons-le, le public cible.
Si on veut remonter loin, on peut aussi parler de Kame-Senin dans Dragon Ball qui était obsédé sexuel. On peut aller loin dans le débat, mais s'il vous plait, ne soyons pas ethno-centré non plus.

[Down]

Je suis pas sûr de bien comprendre ta remarque. Quand je dis condamner je dis pas qu'il faut traîner les auteurs en justice hein.

Je ne vois pas non plus le rapport avec l'ethno-centrisme. Y'a effectivement plein d'anime, de manga etc qui sont sexistes à des degrés divers, on ne peut sûrement pas plaquer dessus bêtement des concepts féministes, des critère moraux etc... "occidentaux" pour en parler mais ça ne change rien au constat, je suis certain qu'il y'a plein de discussions féministes là dessus au Japon aussi, avec des cadres qui leur sont propres.

[RadicalEd]

En l'occurrence j'ai quand même l'impression (sans avoir vu les séries en question...) que sur le sujet qui est discuté ici, à savoir la représentation du viol, y'a des similarités tout aussi condamnables dans les deux séries...

En l'occurence, je dis exactement le contraire...

[shadow8]

En l'occurence, je dis exactement le contraire...

Mais, en fais, il suffit d'aller du côtés des jeux éroges ou de l'hentai où  le viol assez souvent représenté dans ces oeuvres.  Les japonais sont plus tolérant envers ces sujets. D'ailleurs, ils sont pas mal moins sévère  sur la pédophilie(voir encore du hentai, doujin et  genre l'auteur de Kenshin qui n'a pas  eu grand chose pour ce qu'il a fait) .

C'est drôle qu'il censure leurs trucs, mais ils sont plus tolérant que nous sur le sexe.

Edit: j'ai un peu dévié du sujet là...