Auteur Sujet: The Rising of the Shield Hero  (Lu 35567 fois)

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GTZ

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Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #105 le: 12 Février 2021, 11:54:48 »
Faut appeler un chat, un chat et faut pas pousser avec l'argument de la mysoginie, là son qualificatif est justifié. J'en connais des mysogines et c'est énervant des mecs comme ça mais là, elle mérite amplement.

C'est à dire ? Qui mérite ?
« Modifié: 12 Février 2021, 13:38:12 par RadicalEd »

Gally@

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #106 le: 12 Février 2021, 11:56:27 »
Une protagoniste dans shield hero GTZ mais t'as pas vu :)
« Modifié: 12 Février 2021, 13:38:20 par RadicalEd »

GTZ

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Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #107 le: 12 Février 2021, 12:08:35 »
Ah ok, je croyais que c'était la série dont tu parlais. Bon en même temps on peut poursuivre ce débat dans le sujet concerner. Le héros au bouclier à son sujet il me semble.
« Modifié: 12 Février 2021, 13:38:31 par RadicalEd »

RadicalEd

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #108 le: 12 Février 2021, 12:35:08 »
C'est déplacé.

Citer
Faut appeler un chat, un chat et faut pas pousser avec l'argument de la mysoginie, là son qualificatif est justifié. J'en connais des mysogines et c'est énervant des mecs comme ça mais là, elle mérite amplement.
Tu as raison, en fait c'est plutôt du "revenge LN". Je crois que l'auteur avait eu une séparation difficile et le héros sert de self-insert et la princesse d'insert de son ex. Il peut ainsi projeter sa victimisation et sa rancœur à souhait. C'est pas vraiment de la misogynie en soi.

Le côté plus misogyne, c'est souvent l'utilisation des esclaves dans les LN. Je pense que les américains y sont peut-être plus sensibles à cause d'une littérature qui existe chez eux mais qui est assez peu connue dans nos contrées. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais parlé de Gor :
Citation de: wikipedia
L'aspect le plus controversé de cette saga reste la condition des femmes de la société goréenne, asservies ou du moins soumises aux hommes et devant satisfaire tous les désirs de ces derniers. Cet aspect du rôle des femmes se retrouve dans l'œuvre sous forme de nombreux passages décrivant soit les règles qui leur sont imposées soit une justification philosophique de cet état de fait. En effet, selon Norman, les femmes sont naturellement prédisposées à obéir aux hommes, et peuvent trouver le bonheur en acceptant cette situation.
Aux États-Unis, des féministes ont appelé au boycott des œuvres de Norman au cours des années 1980-1990 et obtenu la cessation des achats des livres du cycle de Gor par la plupart des bibliothèques.
Bon, le cycle de Gor je l'avais lu quand j'avais 12 ans pour la culture comme dirait GTZ. Les LNs japonais, en comparaison, c'est de la rigolade  ;)

Deluxe Fan

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #109 le: 12 Février 2021, 13:19:38 »
Très franchement, ça me fait royalement chier de voir une telle intellectualisation d'un truc qui n'est rien d'autre que du fast-food culturel. Tu regardes un animes, tu passes au suivant. C'est aussi simple que ça. C'est probablement un propos qui peut créer le débat mais c'est un fait.
Attention, je ne dis pas que quelques oeuvres ne sont pas des chefs-d'oeuvres mais en général, ça reste du fast-food.
Avant toute chose je tiens à dire que je suis d'accord avec toi et que moi non plus quand je lis des doujins je ne réfléchis pas à la moralité de ce que j'y vois dessiné. Néanmoins je vais tenter de te poser les termes de la discussion pour que tu envisages les choses sous un autre angle.

La très grande majorité du public pense comme toi que ces animes sont des divertissements bas de gamme qui servent juste à vider la tête des spectateurs. Le souci, et c'est ce que Red essayait désespérément d'expliquer, c'est que cela force les producteurs à surenchérir dans le fétichisme pour attirer l'attention toujours plus volatile du spectateur. Les animes deviennent de plus en plus explicites, de plus en plus débiles, de plus en plus self-aware pour attirer votre regard.

La conséquence de cette surenchère c'est qu'on va parfois aboutir sur un anime comme Redo of Healer ou School Days qui va pousser le bouchon un peu trop loin. Et là on se retrouve avec des critiques qui parlent de la pénalité du viol dans la fiction ou je sais pas quoi. Il ne s'agit pas d'intellectualiser le truc, mais simplement d'expliquer pourquoi on en est arrivé là et que c'est une décision collective du public de n'en avoir rien à battre.

Et j'ajoute que cette surenchère ne date pas de l'isekai (même si cela a pris des proportions énormes), cela a eu lieu dans le milieu de l'OAV à une autre époque et le coup du jeune spectateur choqué de se retrouver devant un anime manifestement excessif je l'ai vécu moi-même.

Dommage sinon d'avoir séparé les sujets parce qu'on perd le fil de la conversation mais bon.
« Modifié: 12 Février 2021, 13:38:44 par RadicalEd »

Benja6910

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Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #110 le: 12 Février 2021, 14:27:09 »
Je comprends ton point de vue mais j'estime, peut-être à tort, que c'est la mission d'un consommateur d'être averti.

Pour reprendre ma métaphore du McDo, quand tu commandes des Chicken Machin, tu sais très bien que tu n'as pas 10% de poulet sur l'entièreté de ton sachet. C'est un fait.
J'ose espérer, qu'à partir d'un certain âge, les consommateurs d'anime se rendent compte qu'ils regardent en majorité de la merde pour se divertir.

Personnellement, je suis conscient d'une partie des problèmes de l'animation japonaise mais pour être honnête, j'avais pas du tout réfléchi à la misogynie dans Shield Hero parce que franchement, je m'en bat les couilles, je suis pas là pour ça et je sais très bien que je dois pas reproduire ce que je vois à la télé.

Mais après, c'est mon approche de consommation. Je comprends totalement que cela dérange les gens de voir ça et je soutiens entièrement l'avis général et je trouve également que c'est dommage que ça évolue dans ce sens.

Mais, sans vouloir minimiser cela, je m'étonne qu'on ne parle pas d'autres problèmes que nous pourrions voir dans d'autres animes, par exemple, dans le shônen de base, ça ne choque personne de voir des enfants de battre à mort alors qu'on pourrait parler d'apologie de l'enfant-soldat, même si c'est un peu tirer par les cheveux, je vous l'accorde.

Enfin, encore une fois ce n'est que mon humble avis de con-sommateur averti. Je suis peut-être trop optimiste de penser que la majorité du publique l'est également.

Et je rejoins Felux Dan, c'est dommage d'avoir bouger le message, on va plus rien comprendre maintenant

C'est en marchant beaucoup qu'on fini par abîmer ses souliers !

Gally@

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #111 le: 12 Février 2021, 14:28:25 »
@Ed: ahah du "revenge LN".
Bah t'en sais des choses sur l'auteur, cela dit, c'est pas nouveau comme démarche mais je savais pas. Il l'a mauvaise hein.

Bah là dans shield hero, Raphtalia est une esclave c'est vrai, mais Naofumi est aux petits soins donc pas de quoi polémiquer.
« Modifié: 12 Février 2021, 18:32:11 par Gally@ »

Benja6910

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Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #112 le: 12 Février 2021, 14:34:47 »
Je rajoute une dernière chose.

Personnellement, je préfère largement qu'un connard moyen se tripote le phallus devant un Revenge Anime style Shield Hero ou autre en lui permettant de se calmer suite à la tromperie de sa petite-amie plutôt que de voir un nouveau fait divers dans les médias. C'est un peu cru, mais c'est comme les armes à feu. C'est pas l'arme en elle-même qui est dangereuse, c'est le type qui l'utilise.

C'est en marchant beaucoup qu'on fini par abîmer ses souliers !

Deluxe Fan

Re : Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #113 le: 12 Février 2021, 15:13:41 »
Je rajoute une dernière chose.

Personnellement, je préfère largement qu'un connard moyen se tripote le phallus devant un Revenge Anime style Shield Hero ou autre en lui permettant de se calmer suite à la tromperie de sa petite-amie plutôt que de voir un nouveau fait divers dans les médias. C'est un peu cru, mais c'est comme les armes à feu. C'est pas l'arme en elle-même qui est dangereuse, c'est le type qui l'utilise.

Jusque là j'ai été sympa mais là tu racontes une connerie donc je vais être obligé de te corriger.

Oui les armes à feu sont dangereuses par elles-mêmes. C'est pour cela que toutes les armes modernes comportent des systèmes de sécurité pour les empêcher de se comporter de manière imprévisible, parce que ce sont des objets intrinsèquement dangereux même pour les personnes les plus habilitées à les manipuler.

De manière générale cet argument du "C'est pas l'arme qui est dangereuse mais la personne derrière" ne sert absolument à rien décrire de concret. Si tu prends deux terroristes kamikazes prêts à passer à l'acte, l'un tu lui donnes un stylo bille et l'autre un HK-416 chargé, à ton avis qui est le plus "dangereux" ? Aucun selon toi, puisque ce n'est pas l'arme qui compte.

Et concernant Shield Hero Trucmuche, le danger de cette démarche il se trouve ici :

Citer
Très franchement, ça me fait royalement chier de voir une telle intellectualisation d'un truc qui n'est rien d'autre que du fast-food culturel. Tu regardes un animes, tu passes au suivant. C'est aussi simple que ça. C'est probablement un propos qui peut créer le débat mais c'est un fait.
Citer
royalement chier

Quand on part du principe que tout se vaut, que tout n'est que divertissement décérébré de toute façon et que le simple fait de s'interroger sur ce que ça peut bien vouloir dire fait "royalement chier", alors c'est le moment où on a plus le droit de s'exprimer ou d'apporter un point de vue différent.

Tu aurais très bien pu ignorer cette discussion et continuer à regarder tes isekai tranquillement. Au lieu de cela tu a pris la peine de prendre ton clavier pour venir expliquer publiquement que le simple fait que cette discussion existe te faisait "royalement chier". On n'est plus tout à fait dans la simple indifférence ici, il y a quelque chose en plus.

Si tu étais là lorsque Red s'est pris ces insultes immondes il y a deux jours tu comprendrais mieux ce que je veux dire.

sarthasiris

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Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #114 le: 12 Février 2021, 16:38:37 »
J'avais déjà réagi à cette phrase qui consiste à dire qu'une arme n'est pas "dangereuse" par nature. C'était dans le topic du Vendredi 13. Je rappelle qu'on parle d'un objet créé pour causer la mort par hémorragie des organes vitaux, ça n'a rien d'anodin.

Citer
Personnellement, je préfère largement qu'un connard moyen se tripote le phallus devant un Revenge Anime style Shield Hero ou autre en lui permettant de se calmer suite à la tromperie de sa petite-amie plutôt que de voir un nouveau fait divers dans les médias.
Pour valider ce discours il faudrait déjà prouver que ces animes aux messages douteux agissent réellement comme des catharsis et non pas comme un stimulant, (ce qui serait une spéculation tout autant recevable soit-dit en passant). Sauf erreur de ma part, c'est loin d'être prouvé. C'est le même débat qu'avec la pédophilie, certaines disent que c'est bien de laisser des gamines fictives se faire violer par des monstres géants pour contenir les pulsions des pédo et éviter qu'ils passent à l'acte irl. J'ai un regard très mitigé envers ce genre de discours. Perso'. J'y connais rien en criminologie, mais ça me semble un brin naïf comme raisonnement.

ps : arrête d'être méchant Deluxe, Benja n'est qu'amour. :(
Il ne faut jamais rien prendre au sérieux.

GTZ

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Re : Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #115 le: 12 Février 2021, 16:50:36 »

Mais, sans vouloir minimiser cela, je m'étonne qu'on ne parle pas d'autres problèmes que nous pourrions voir dans d'autres animes, par exemple, dans le shônen de base, ça ne choque personne de voir des enfants de battre à mort alors qu'on pourrait parler d'apologie de l'enfant-soldat, même si c'est un peu tirer par les cheveux, je vous l'accorde.


Je me permet une légère disgression mais c'est pour cela que j'apprécie le manga Naruto, qui a pour fond l'antimillitarisme et considère vraiment que les personnages dans son univers sont des enfants soldats. Fin de parenthèse.

Pour le reste, je ne suis pas vraiment d'accord avec Benja, je ne mate pas que des animes pour me vider la tête, j'aime aussi apprendre être toucher, et grandir par le contact visuel des oeuvres que je regarde.

Pour cela qu'un Irregular est une série immonde à mon sens car soutenant en sous fond une idéologie fasciste et je trouve ça dangereux en vérité que sous couvert de se vider la tête on puisse accepter de voir tel ou tel bêtise car elle respecte les code basique de la japoniaiserie de bas étage (harem style, le perso overpowered, la tsundere, la loli et la broconne etc). Comme aussi High School of The Dead dont le manga est un récit puant au possible.

Si on prend Chivalry en exemple, cette série est bien plus honnête voir bienfaisante dans ce qu'elle transmet.

En somme je ne suis clairement pas pour la passivité quand on regarde une oeuvre quelle qu'elle soit. Car toute exprime quelque chose, même exprimer du vide c'est exprimer quelque chose, et quand dans le fond traine un discours nauséabond, à ce moment là l'oeuvre peut devenir nocive, du fait des fans qui l'apprécie et qui inconsciemment accepte ces discours ragoutant voir dangereux.

Tout est politique, j'exagère, mais tout exprime quelque chose, même quand je pète ça exprime quelque chose. 

Edit : après Deluxe il est méchant maintenant, mais c'est normal c'est l'age. On vieillit pas tous avec classe comme moi.

Edit 2 : la question maintenant à savoir concernant notre cas actuel c'est si le héros au bouclier est nocif ou pas.
« Modifié: 12 Février 2021, 17:08:04 par GTZ »

Benja6910

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Re : Re : Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #116 le: 12 Février 2021, 17:47:48 »
Jusque là j'ai été sympa mais là tu racontes une connerie donc je vais être obligé de te corriger.

J'ai passé l'âge de me faire corriger depuis un certain temps. Tu n'as pas à le faire, ni à me prendre de haut. TU ne m'es en rien supérieur, si ce n'est dans ta prose, qualité que je te reconnais volontiers. Mais soit, discutons camarade. 

Citer

Oui les armes à feu sont dangereuses par elles-mêmes. C'est pour cela que toutes les armes modernes comportent des systèmes de sécurité pour les empêcher de se comporter de manière imprévisible, parce que ce sont des objets intrinsèquement dangereux même pour les personnes les plus habilitées à les manipuler.

De manière générale cet argument du "C'est pas l'arme qui est dangereuse mais la personne derrière" ne sert absolument à rien décrire de concret. Si tu prends deux terroristes kamikazes prêts à passer à l'acte, l'un tu lui donnes un stylo bille et l'autre un HK-416 chargé, à ton avis qui est le plus "dangereux" ? Aucun selon toi, puisque ce n'est pas l'arme qui compte.

Je peux reconnaitre que le principe de l'arme pas dangereuse n'était pas pertinente ici. Je m'en excuse, mais l'idée générale reste la même. C'est un peu le même principe qui disait que les jeux vidéos rendaient les jeunes violents alors que pas du tout. Dans le cas d'un anime comme Shield Hero, cela ne te rends, ou cela ne devrait potentiellement pas te rendre misogyne pour autant. C'était plutôt mon idée de base mais mal développée avec mon image d'arme à feu. Mea Culpa.

Citer

Et concernant Shield Hero Trucmuche, le danger de cette démarche il se trouve ici :

Quand on part du principe que tout se vaut, que tout n'est que divertissement décérébré de toute façon et que le simple fait de s'interroger sur ce que ça peut bien vouloir dire fait "royalement chier", alors c'est le moment où on a plus le droit de s'exprimer ou d'apporter un point de vue différent.

Tu aurais très bien pu ignorer cette discussion et continuer à regarder tes isekai tranquillement. Au lieu de cela tu a pris la peine de prendre ton clavier pour venir expliquer publiquement que le simple fait que cette discussion existe te faisait "royalement chier". On n'est plus tout à fait dans la simple indifférence ici, il y a quelque chose en plus.

Je n'ai jamais empêcher quiconque sur ce forum ou ailleurs de développer son avis et de même intellectualiser les choses si c'est ce qu'il voulait faire. C'est son droit et sa liberté. Comme c'est mon droit de dire que ça me fait chier de lire de l'intellectualisation de choses inintellectuelles. De plus, cela m'arrive également de me prendre au jeu, donc c'était inutile.

Citer
Si tu étais là lorsque Red s'est pris ces insultes immondes il y a deux jours tu comprendrais mieux ce que je veux dire.

Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire cet échange. Mais je connais un peu Red et je sais que c'est un grand garçon capable de se défendre. Je suis d'ailleurs ravi de le revoir sur le forum car ses avis et ses commentaires sont toujours bien développés et bien écrit. Je ne pense donc pas que tenter vainement de me démonter sur un forum sois pour le coup justifié et justifiable. Je comprends totalement ton sentiment d'injustice mais je te serai gré de te défouler sur autre chose que ma personne.

Premièrement, je n'y vois pas d'intérêt.
Deuxièmement, je ne vois pas en quoi tu es légitime et sous couvert de quel argument d'autorité tu penses avoir le droit de me remettre à ma place, surtout que, mis à part un mauvais argument choisi dont je m'excuse encore une fois , je ne vois pas en quoi donner mon avis sur un fait qui me dérange soit une justification pour cette tirade.
Dernièrement, je ne suis que paix et amour. Tu es un membre de la communauté que j'apprécie et respecte tout comme Red et je suis désolé que son retour se soit déroulé de cette manière. Réellement. Je propose donc d'en finir la dessus car je n'ai pas envie d'envenimer la relation, enfin les 5 échanges que nous avons eu en 8 ans, que nous avons.

Peace.

Citation de: GTZ

Pour cela qu'un Irregular est une série immonde à mon sens car soutenant en sous fond une idéologie fasciste et je trouve ça dangereux en vérité que sous couvert de se vider la tête on puisse accepter de voir tel ou tel bêtise car elle respecte les code basique de la japoniaiserie de bas étage (harem style, le perso overpowered, la tsundere, la loli et la broconne etc). Comme aussi High School of The Dead dont le manga est un récit puant au possible.

En somme je ne suis clairement pas pour la passivité quand on regarde une oeuvre quelle qu'elle soit. Car toute exprime quelque chose, même exprimer du vide c'est exprimer quelque chose, et quand dans le fond traine un discours nauséabond, à ce moment là l'oeuvre peut devenir nocive, du fait des fans qui l'apprécie et qui inconsciemment accepte ces discours ragoutant voir dangereux.


Je comprends totalement ton point de vue et je le respecte. Ce n'est pas ma conception de la consommation d'animation japonaise, voilà tout. Mais comme dit précédemment, je suis peut-être trop optimiste de penser que les autres consommateurs sont des consommateurs avertis et que j'en suis également un. Je peux me tromper. Je ne suis qu'un humble petit belge :D

Ne me rendez pas plus satanique que le Diable. Le jour on je verrai un anime qui dépassera les limites de tolérabilité qui sont les miennes, je n'aurai aucun problème à me constituer partie civilile.

Citer
En somme je ne suis clairement pas pour la passivité quand on regarde une oeuvre quelle qu'elle soit. Car toute exprime quelque chose, même exprimer du vide c'est exprimer quelque chose, et quand dans le fond traine un discours nauséabond, à ce moment là l'oeuvre peut devenir nocive, du fait des fans qui l'apprécie et qui inconsciemment accepte ces discours ragoutant voir dangereux.


Je te l'accorde, c'est en effet dangereux. Après, c'est du tout à chacun. En ce qui me concerne, je n'ai jamais été influencé par un anime. Les choses ont l'importance que je leur donne, c'est comme cela que je fonctionne tant dans ma vie privé que dans ma vie professionnelle. Un anime est un divertissement qui me permet de me vider la tête et quand j'en finis un, je passe au suivant. Ni plus, ni moins, Punt aan de lijn, comme on dirait en Flandre. Même si je peux également apprécier un chef d'oeuvre. Je suis toujours pas remis de Le Rakugo ou la Vie. Quel truc mec !

C'est en marchant beaucoup qu'on fini par abîmer ses souliers !

RadicalEd

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #117 le: 12 Février 2021, 17:52:50 »
D'accord avec le message de Deluxe (je veux ton logiciel de traduction du Red), mais, en vrai, une partie du public n'en a pas rien à battre: il en redemande car la liberté de ton (et donc de raconter de la merde) est appréciée.
Concernant, l'exemple du jeune spectateur choqué, c'est pas pour rien que j'évoquais Gor, c'était les premiers bouquins de fantasy (donc divertissement), qui m'avaient forcé à utiliser mon esprit critique, une prise de distance entre la fiction et le message de l'auteur: développer du discernement quand tu lis quelque chose. Ces bouquins étaient complètement perchés idéologiquement mais divertissants, c'était une expérience enrichissante.

En somme je ne suis clairement pas pour la passivité quand on regarde une oeuvre quelle qu'elle soit. Car toute exprime quelque chose, même exprimer du vide c'est exprimer quelque chose, et quand dans le fond traine un discours nauséabond, à ce moment là l'oeuvre peut devenir nocive, du fait des fans qui l'apprécie et qui inconsciemment accepte ces discours ragoutant voir dangereux.
Totalement d'accord pour le fait de ne pas être passif évidemment.
Je reste donc plutôt orienté pour que ces œuvres "problématiques" sortent et que les gens exercent leur esprit critique (en postant une critique sur A-K par exemple).

Citer
Edit 2 : la question maintenant à savoir concernant notre cas actuel c'est si le héros au bouclier est nocif ou pas.
Ben, le héros je m'en tapais mais je ne pouvais pas m'empêcher de penser que l'auteur était pathétique chaque fois que je voyais la princesse.
« Modifié: 14 Février 2021, 09:16:03 par RadicalEd »

Nakei1024

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #118 le: 12 Février 2021, 18:02:48 »
Je viens rajouter mon grain de sel: c'est vrai qu'au début en attaquant le manga j'ai eu un peu peur de l'évolution du scénario. Un jeune homme accusé à tort d'un acte odieux, le coup de la jeune esclave juste après... Franchement on ne partait pas sous les meilleurs augures et ça faisait un peu message masculiniste visant sous entendre que dans ce genre d'affaire c'est l'homme la victime...

Mais comme par la suite le héros semblait finalement ne pas avoir de penchants malsains et même se montrer plutôt bienveillant, tandis que son accusatrice se révélait faire partie d'un complot bien plus vaste et véritablement être une manipulatrice de premier ordre, j'ai jugé que ça pouvait passer. Ce n'était pas juste un élément mis là pour victimiser le personnage, mais bien un élément s'intégrant dans une intrigue plus large.
Dernier point, je dirais que je faisais confiance aux autres membres du forum lisant déjà le récit avant moi pour ne pas tomber dans un piège aussi grossier et le conseiller de manière objective.

L'alcool tue lentement, tant mieux, je ne suis pas pressé...

Deluxe Fan

Re : The Rising of the Shield Hero
« Réponse #119 le: 12 Février 2021, 19:02:07 »
@Benja : Tu as raison c'était malvenu de ma part de te mettre sous le nez des histoires dans lesquelles tu n'était pas impliqué. Je te remercie d'ignorer la seconde partie de mon deuxième message.

Pour le reste c'est déjà du passé. Après tout quelqu'un qui apprécie Showa Genroku Rakugo Shinjû ne peut être, en définitive, qu'un ami.