Sujet: Chainsaw Man

[sarthasiris]

Épisode 7. Ah bah d'accord, je comprends mieux pourquoi Gally disait que c'était original. On est plus proche d'un Mnemosyne que d'un Tokyo Ghoul, finalement. Chui loin d'être le plus connaisseur du fofo, mais j'ai quand même l'impression que c'est plutôt inhabituel, un anime qui parle ouvertement de cul comme ça, sans détour. D'habitude, c'est secondaire et au mieux c'est suggéré. Là, c'est clairement un plot twist de l'histoire.

Du coup, l'aspect social des personnages a davantage été mis en avant jusqu'ici. Surtout via l'utilisation du huis clos (ep6). On sait également l'objectif des protagonistes, ce qui est un bon début.

[Gally@]

Cet épisode 7,qu'est ce que c'était sale. De ouf, pauvre Denji...

[Deluxe Fan]

La scène du vomi ne m'a pas particulièrement choqué, il y avait des trucs plus écœurants et dérangeants dans la dernière saison de Made in Abyss. C'est la mise en scène très cinématographique qui décuple les effets, ce n'est pas un hasard si l'opening fait référence à Tarantino et aux frères Coen.

C'est pareil avec la scène de fin de l'épisode, dans n'importe quel autre anime on crierait au fan-service mais la réalisation ici fait plus penser à l'érotisme glauque d'un film de François Ozon qu'à ce qu'on verrait habituellement dans un H.

Et puisqu'il faut préciser, ça n'enlève rien à son travail et oui l'anime est très bon et j'adore Natsume Shingo il est très bien l'opening.

Moi aussi j'adore Shingo Natsume mais l'opening de Chainsaw Man c'est Shingo Yamashita.

(Je viens de voir qu'il a aussi réalisé l'opening de Urusei Yatsura 2022, pas étonnant qu'il soit aussi réussi...)

[Gally@]

Ben c'est surtout que c'est écœurant quand tu t'imagines le truc (en plus, il bouffe lol)

[Deluxe Fan]

Épisode 8 :

[Deluxe Fan]

Épisode 12 : ce n'est pas si souvent qu'un anime ne se contente pas de répondre aux attentes mais les dépasse. Cette adaptation de Chainsaw Man va au-delà de ce qui était nécessaire pour une série de ce type avec une vraie proposition stylistique et un effort conséquent en termes de production et de technique. L'ironie c'est que ce ne sont même pas tant les scènes d'action qui impressionnent (Jujutsu Kaisen, Demon Slayer ou Mob Psycho sont déjà passés par là) mais ces interludes d'activité mondaines animées avec un souci du détail dont l'ambition cinématographique fait plus penser aux longs-métrages de la grande époque de Production IG que du shônen moyen. Plutôt que de surenchérir sur l'action et le mouvement frénétique, l'effort s'est porté sur le détail et la volonté de rendre un univers tangible, prenant tout le monde par surprise à commencer par les spectateurs japonais désarçonnés par tant d'ambition.

Je ne me risquerais pas à tenter un commentaire sur le propos d'un récit manifestement incomplet et dont on attend la suite, pour l'instant j'y vois surtout le prolongement de cette nouvelle tendance du shônen post-moderne lancée par ONE, celle de ces récits qui reprennent religieusement les archétypes du genre mais sans chercher à les prendre au sérieux ou à délivrer un quelconque sentiment positif de dépassement de soi. Des clichés vidés de leur substance que l'on remplace par l'absurdité existentielle et la violence gratuite. On ne parlera pas de subversion, mais à tout le moins on peut y voir un détournement, ne serait-ce que dans le personnage principal qui n'est motivé que par les choses les plus banales et vulgaires ; il ne s'agit plus d'être le Roi des Pirates ou le Plus Grand des Héros, ici on latte les couilles de l'adversaire pour gagner le droit de prendre un bain chaud, d'avoir un moment de répit dans ce monde invivable.

Anyway, j'ai kiffé ma race de la première à la dernière minute, y compris les génériques que pour une fois on a aucune excuse de passer. C'est fou de se dire que c'est la première série de Ryu Nakamura en tant que réalisateur et qu'il a réussi son coup à ce point, comme quoi prendre des risques parfois ça paie.

Cette série risque d'avoir une place dans le bilan de l'année, tiens d'ailleurs en parlant de ça...

[sarthasiris]

Saison une finito. Du coup c'était bien.

Tout le monde sait que la série est criblée de références au cinéma américain, spécifiquement celui de Tarantino. Et c'est vrai que le côté irrévérencieux de l'œuvre fait carrément penser au "style" Tarantino. Comme la scène du lattage de couilles à la fin. C'est très tarantinesque de montrer un truc aussi abominable que la torture sous un angle ludique, presque jouissif. À bien y réfléchir, dans quasiment tous ses films, Tarantino se plait à montrer de la torture spectacle, tolérable et même appréciable, car "légitime" parce qu'elle est dirigée contre les méchants. L'exemple le plus connu étant sans doute Inglourious Basterds, quand le juif éclate un nazi à coup de batte.

Idem pour le sexe, c'est un sujet que l'œuvre aborde sans aucune forme de gênance. Donc ouais, c'est très "occidental" comme approche pour un anime, je trouve.

J'ai quelques réserves pour la suite. Au long terme, ça peut devenir lassant ce côté «-fuck la société, je me bats pour rien ». À voir.~~

[GTZ]

Pas de réserve, on te l'a dit déjà. La suite est ultime aussi. 

Il écoute rien celui là hein.

Edit : j'avais pas vu le post de Deluxe. Je pense tout comme lui.

Par contre les Japonais qui veulent que la série soit refaites...

[Red Slaughterer]

Une pétition en ligne créée par les fans pour « refaire » l'anime Chainsaw Man a annoncé mardi avoir dépasser le pallier des 2 000 signatures.

Vous êtes au courant quand même que la population japonaise c'est un peu plus de 2000 personnes ? Je sais pas comment ce genre de clickbait pété peut encore fonctionner, surtout pour des généralités débiles sur le Japon comme ça. Et des blaireaux qui demandent une version "brotherhood" de l'adaptation de leur manga préféré ça existe pleinement en occident aussi.

On est vraiment dans cette phase de "cet anime pas comme les autres anime de ce type" où tout le monde perd complétement la raison et se met à réinventer la réalité. Je comprends pas pourquoi vous êtes à ce point attachés à cette histoire de motivation du personnage. Déjà parce que c'est pas du tout One Piece et MHA, mais en plus Denji a bien des objectifs très concrets qu'il énonce dès le début de l'intrigue. C'est tellement évident que ça me parait même plutôt volontaire. C'est vraiment du débat internet sans intérêt, y'avait les mêmes discussion à l'époque de Death Note et du ça devrait évident que des récits différents racontes des choses différentes et que si on regarde plus en détail on se rend compte déjà que le Hokage dans Naruto et le roi des pirates dans One Piece c'est vraiment pas la même chose. Donner un objectif au personnage principal c'est juste un outil narratif pour que le personnage soit actif dans l'intrigue à l'opposé d'avoir des personnages qui subissent ce qu'il se passe (genre Sakamoto Days par exemple, les personnages ont pas spécialement d'objectif clair et sont tous dans la réaction à ce qui se passe). C'est un sujet juste parce que "les héros du shônen à un objectif, c'est un cliché" est une discussion d'internet qui agite des gens alors que c'est pas si intéressant.

Pareil pour la "sexe", autant y'a un traitement du rapport au corps qui est très particulier dans Chainsawman, autant les commentaire autours je les comprends pas. Chez moi la représentation occidentale du sexe, c'est 70% baiser torse-nu en jean-basket dans la pénombre juste parce qu'il faut mettre une scène de sexe quitte à ce qu'elle soit chiant, nulle et intrusive. Genre, je sais pas, le représentation de la sensualité dans le cinéma c'est un peu un sujet brûlant qui va pas trop de soit en ce moment et je vois beaucoup plus la Japon être moins bloqué de pleins de manière différentes, dans pleins de formats différent, pleins à d'époque différente. Si tu vas juste du gekiga aux anime trashy saisonniers actuels et des fujoshis du comiket et au shôjô relativement mainstream qui va pas trop se gêner pour parler de sexe. Et das tous ça, Chainsawman est surtout intéressant parce qu'il met pas mal le sexe à distance, toutes les expérience de Denji finissent par être un peu minables et décevante contrairement à l'imagine qu'il s'en fait. Il est là le sujet, tout ce qu'obtient Denji n'est jamais pleinement satisfaisant et il est toujours obliger de se battre pour l'avoir, sa situation n'arrête pas de changer et pourtant c'est toujours la même chose. Ca c'est brillant parce que ça fonctionne parfaitement comme une représentation de la violence des société libérales et de leur idéologie productiviste sans qu'il y ai besoin d'expliquer quoi que ce soit.

Je vois vraiment pas l'intérêt de continuer à s'enterrer des discussion sur l'occident contre le Japon ou l'état général de l'animation japonaise.

[GTZ]

On a rien dit d'offensant hein, juste que c'était ultime. 

Mais l'anime instaure tout de même une vraie différence par son aspect intimiste, élément que l'on retrouve en général peu dans le genre. Même si on est d'accord ça invente pas la pluie, mais ça la rend brillante.

Pour l'aspect Tarentinesque de la série, cela je le perçois aussi, dans son rythme, ses personnages et les situations. Bon on a pas la scène du burger mais on est pas loin. Mais j'ai pas l'impression qu'on a inventé la réalité. Cette série sort clairement du lot peut être pas par ce qu'elle raconte mais par la façon dont elle le fait. Et en vérité même par ce qu'elle raconte car justement tu pointe du doigt ce que fais aussi très bien Jinroh l'aspect sociétal violent qu'elle met en avant que toi tu nommes directement d'ailleurs.

La pour le coup ayant vu l'anime et ayant l'histoire plus fraiche dans l'esprit je peux plus facilement pointer ce que je trouve original, c'est pas le fait d'avoir un objectif différent c'est tout simplement comment c'est fait. On est d'accord que Roi des Pirate et Hokage c'est pas la même chose, que OP Et Naruto ça raconte pas la même chose, y a un qui parle de liberté et l'autre qui est anti militariste. Mais ils ont tous deux un déroulement classique dans les clous et on avance en terrain connu, comme Kimetsu no Yaiba en somme.

Même Death Note en vérité, changeait peut être la donne à l'époque mais restait classique dans son déroulement. La série animée transformait cela par une mise en scène immersive et mouvementé sur juste un gars qui écrivait dans un cahier qui rendait cela proche du génie, un thriller rondement bien mené en somme.

La pour Chainsaw on est collé à leur quotidien, ce sont de simple salary man qui font leur taffe, un taffe très dangereux mais rien d'héroïque dans tout ça. Mais on va encore tourné en rond.

Justement pour le traitement du sexe tu pointes aussi la différence dans les expériences merdique. On est d'accord que suivant le genre, en particulier le shojo ou plutôt les josei ou même certain seinen rien de nouveau sous le soleil, les japonais y copulent comme des lapins (enfin ils ont copulé comme des lapins) donc ils savent de quoi y parlent.

Donc je vais te faire plaisir, y a pas plus classique que Chainsaw Man, ça rapporte rien de nouveau en quoi que ce soit, ça a déjà été fait avant une centaine de fois, en mieux même, les personnages pareils, en fait c'est tout naze.

Mais pour être plus sérieux, j'insiste pour toi qui te rappelle un peu plus du manga. Chainsaw Man reste très bien décrite par l'auteur lui même avec une touche d'auto dérision avec le passage du cinéma. 

Le rapport au cinéma n'est pas anodin.

Je reste tout de même surpris par la pétition car la on est pas dans le cas de la série les anneaux de pouvoir qui est vraiment merdique et dont les fans (dont je fais partie) boycottent. 

[sarthasiris]

On est d'accord que suivant le genre, en particulier le shojo ou plutôt les josei ou même certain seinen rien de nouveau sous le soleil, les japonais y copulent comme des lapins (enfin ils ont copulé comme des lapins) donc ils savent de quoi y parlent.

Concernant les animes/mangas qui parlent de cul, personne ne nie que ça existe en grosse quantité, j'ai juste l'impression que ça reste quand même très niche. Perso je ne connais quasiment aucun anime/manga "connu" où ça baise. À part School Days et éventuellement Elfen Lied, mais Scool Days ça compte pas parce qu'à la base c'est justement un truc destiné à une niche. Personne ne se doutait que ça deviendrait aussi connu.

[GTZ]

Tu oublies Nana quand même... Et c'est connu et pas de niche après je pourrai t'en sortir d'autre, Berserk, (on reste dans l'anime d'ailleurs le remake y passe un certain temps dessus), Garo, Gantz, Kare Kano, Parasyte il me semble, Planète etc... Enfin je les ai pas en tête mais c'était un peu plus monnaie courante à une époque, celle de Kawajiri par exemple. Tiens j'ai Blue Gender qui me passe par la tête, c'était bien Blue Gender. 

C'est pas le fait que ça parle de sexe qui change mais le traitement de la sexualité. Comme dans Cyberpunk où on les voit tout le temps à poil ce qui déshumanisent les corps, la le traitement, comment dire pour reprendre les mots de Red, c'est un prolétaire qui veut baiser quoi et il obtient ce qu'il peut obtenir. Un gars de cité il va galérer quoi pour choper de la parisienne. C'est un peu ça Denji, c'est un bras casser de la vie donc palper des boobs c'est quand même une sacré épreuve pour un mec qui pue comme lui. Et il ne peut toucher que les boobs qu'il mérite, des pas chers quoi. Enfin vous me comprenez quoi. Enfin bon pour citer Red l'aspect sexuel rentre dans le thème et se joint a tous ce qui constitue une vie normal.

[Red Slaughterer]

Oulala, GTZ part dans la lecture de classe du sexe, ça va mal se finir cette histoire. Sociétal aussi, c'est un mot qui a des connotations sur internet, fais attention vers qui tu pointes ça. Ca sous-entends que ce ne sont pas de vrais sujets sociaux de classe.

Pour le coup je pense tu vrilles un peu là, c'est Denji se fait des films sur la vie qu'il voudrait vivre mais la réalité est différente. Le rapport de séduction entre Makima va dans une direction complétement différente et tu le sais très bien. Et tout ça c'est très spécifique à l'auteur en particulier plutôt que d'exister dans un genre ou une culture en particulier. Je trouve même le discours de Chainsaw Man beaucoup plus dissonant dans les représentation occidentale que ce que peut produire la Japon. Et c'est très simplement parce que Fujimoto a sûrement beaucoup investit de lui-même dans son personnage principal (c'est ce que suggère pas mal Yuji Kaku qui était son assistant sur Fire Punch) et c'est pas un récit qui veut avoir avis sur les petits mecs en chien, mais quelqu'un qui a été écrit par un petit mec en chien.

Je suis pas sûr de comprendre pourquoi tu pars sur Death Note, vu que c'était une série complétement hors norme pour son époque, qui a été réalisé sur des critères qui sont beaucoup plus proches des standards actuels que ceux de sont époque c'est-à-dire des adaptations animé à l'économie pour la plupart, qui était très caractéristique d'Araki Tetsurô et qui est très cohérent avec ce qu'il a continuer de faire derrière. Et tout ça produit par le mec qui derrière va produire Hunter x Hunter 2011 puis partir fondé Mappa au moment du rachat de Madhouse. Tu vois, c'est pour ça que je vous dis que vous êtes en train de perdre tout esprit critique et d'arranger à la réalité pour servir votre propos alors qu'ils n'y a pas besoin de ça pour parler de Chainsaw Man. Et c'est comique quand on se souvient à quel point c'était déjà le même problème avec Death Note à ça manière qui est le point d'origine de tous les débats shônen/seinen.

Là vous êtes en train de dire que de l'animation japonaise plus lente et contemplative c'est un truc complétement nouveau alors qu'Evangelion le faisait déjà en 1995 et même généralement une esthétique de la lenteur et du quotidien, avec une attention de l'animation des petits gestes et des mouvements du corps, c'est pas spécialement inhabituel du tout. Les deux autres séries qui ont fait parler d'elles à côté cette saison c'était pas des trucs d'action, c'était Bocchi the Rock et Do It Yourself!.

Et la pétition c'est surtout que Deluxe m'en parlé pendant 1 heure, à deux doigts de sous-entendre que je l'avais commencé moi-même, et là je découvre que c'est juste 2000 pélos sur internet, presque pire que le fois où il était premier degré surpris que ce soit pas anti-vaxx, c'est vraiment du harcèlement moral à ce stade.

[Deluxe Fan]

Je comprends pas pourquoi vous êtes à ce point attachés à cette histoire de motivation du personnage.

Peut-être parce que la série elle-même en parle, je sais pas.

Personne ne dit que Denji n'a pas d'objectifs, c'est même tout le contraire. C'est tellement le contraire que l'anime a ajouté ce dialogue qui n'est pas dans le manga pour que ce soit encore un peu plus évident. Le fait que les motivations de Denji soient aussi triviales fait partie du propos, cette manière de "rabaisser" le niveau des enjeux à la question de savoir si tu vas manger ce soir et si tu vas toucher ta paie le lendemain. Chainsaw Man c'est des gens qui se battent contre les démons mais c'est surtout des gens qui se battent face à l'absurdité du monde (au sens camusien, c'est-à-dire l'absence de sens à l'existence). D'une certaine manière l'objectif de Denji c'est de survivre assez longtemps pour se trouver un véritable objectif ; il y a une scène d'introspection dans l'anime où il se pose la question de savoir s'il est encore capable de ressentir de l'empathie pour quelqu'un.

Sinon le sujet de cette pétition au Japon c'est la réalisation de la série et la direction artistique de l'adaptation, et pour cela je vous invite à consulter cette vidéo qui détaille les aspects techniques de l'anime (notamment une certaine scène avec Aki qui prend son café) et devrait clore le débat une bonne fois pour toutes...

[Red Slaughterer]

Je dis rien de plus depuis le début de la diffusion de la série. Je t'avais répondu assez tôt que finalement il y avait quelque chose d'existentialiste plus que naturaliste, j'avais pas mentionné Camus parce que je voulais éviter qu'on vienne encore me dire que je suis prétentieux et que j'étale ma culture mais oui c'est évident, Denji le Sisyphe heureux c'est un sujet qui a quand même un peu plus de gueule que "les japonais ne savent pas apprécier les bonnes choses".

Mais du coup je vois pas pourquoi t'essaie de confronter là-dessus, là ce que tu me montres ce que Chainsaw Man fait effectivement comme tous les autres mais avec les thèmes qui lui sont propres et qu'il y a moins d’intérêt de chercher une distinction avec le reste de la production plutôt qu'une continuité. Et c'est pour ça que c'est par exemple vraiment intéressant de voir ce que fait Chôjin X à côté

Et on s'en fout du contenu de la pétition. Ce genre d'info à juste pour but de créer du trafique sur sur le net mais ça va nulle part et ça me concerne pas vraiment. Et oui je m'en fous d'Aki qui boit son café, notamment parce que Deluxe malaisant prends la tête à tout le monde avec cette séquence. Des platitudes du type de "ce sont les silences qui importent plus que les scènes d'action" et autres "le vrai récit c'est le moment où le héros fait caca dans le Gundam" c'est du discours d'internet. Bien sûr que c'est bien animé mais vous n'avez jamais été là juste pour des scènes du quotidien bien animée, si c'était pas une série d'action ultra violente à la base on aurait pas cette discussion.

Vous vous faites gaslight par l'engagement à des sites internet qui vous penser qu'il faut trouver une raison légitime et un sens à ce que fait Chainsaw Man alors qu'on s'en fout. Juste oublie que My Hero Academia existe et écrit ta critique là plutôt que de venir mes casser les pieds là.
Le pire c'est qu'il va encore passer pour la victime cet horrible personnage, alors qu'il a été insupportable la dernière fois, il m'a dit des trucs genre "non mais t'as défendu KyoAni t'as pas le droit de pas aimer Chainsaw Man" et j'ai même pas évoqué les bassesses dissimulées dans sa critique de Spy Family, vous ne savez pas qui est cette personne.