Sujet: Le Tombeau des Lucioles

[StraightDown]

Comme toujours, la page du film sur Buta Connection est très intéressante. On y apprend que Takahata a justement édulcoré le propos par rapport au récit originel.

[Isindu]

Merci Choub de la confirmation de ce qu'avait soupçonné Hei.

Ça pourrait être l'histoire de deux gamins livrés à eux même, pas de famille ou alors à une famille d'accueil cruelle. Aussi, c'est pas la première fois qu'une histoire est dépeinte dans un contexte de guerre, c'est pas pour autant qu'elles aient toutes comme but la description de l'horreur de celle-ci !

Bien sûr qu'il n'y a pas que la guerre comme simple conséquence de ce drame. Parler simplement de la guerre, c'est prendre une distance trop grande pour l'histoire.

Si Isindu, ça change beaucoup de chose pour moi, c'est même nécessaire pour apprécier le film et l'histoire.
Comme le dit bien Hei, j'ai pris le drame des deux personnages de plein fouet, en plein dans la face. Le résultat à la fin du film était : Mon dieu, pourquoi ? A quoi ça sert de raconter une telle agonie ? Ils sombrent, ils sombrent... Oui et ?
Je ne suis pas la seule d'ailleurs à avoir eu cette réaction, j'ai regardé le film avec mon mari (féru d'histoire et qui ne connait pas le monde de la japanime à part les deux trois trucs célèbres)) et il a eu la même réaction.

Maintenant que tu précises, je dirai que j'ai eu la même réaction à l'époque. Ça fait tellement longtemps que j'ai regardé ce film que j'avais oublié cette réaction. Finalement la différence a été que je n'ai pas ressenti le besoin de le revoir, surement parce que mon point de vue s'est modifié petit à petit.

[sarthasiris]

Bien sûr qu'il n'y a pas que la guerre comme simple conséquence de ce drame. Parler simplement de la guerre, c'est prendre une distance trop grande pour l'histoire.

C'est pourtant bien la seule cause de tous leurs maux. Quand on y pense, tout ce qui leur arrive de mal est dû à la guerre.

[Isindu]

On peut surement dire que la cause première de leurs maux est la guerre, mais tout ce qui leur arrive n'est pas dû à la guerre.

Il n'y a que deux évènements qui sont dus à la guerre, les autres ne sont pas directement liés :
  1) Le départ du père sur le front.
  2) Le bombardement de Kobe.

Bien des scènes pourraient être différentes avec les mêmes évènements, juste avec des personnes avec un tempérament différent, ou une organisation de la société différente.

[sarthasiris]

On peut surement dire que la cause première de leurs maux est la guerre, mais tout ce qui leur arrive n'est pas dû à la guerre.

Il n'y a que deux évènements qui sont dus à la guerre, les autres ne sont pas directement liés :
  1) Le départ du père sur le front.
  2) Le bombardement de Kobe.

Pour le coup je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je soutiens que l'intégralité de leurs soucis sont liés à la guerre, inversement, je te mets au défi de me trouver une seule de leurs misères qui ne serait pas due à la guerre ? Que ce soit indirectement ou directement, il y a une causalité parfaitement logique qui les amène à ce triste sort.

Bien des scènes pourraient être différentes avec les mêmes évènements, juste avec des personnes avec un tempérament différent, ou une organisation de la société différente.

Après, si tu te lances dans de l'hypothétique, en effet si ces deux malheureux avaient trouvé des parents adoptifs plus cool ils auraient pu surement mieux s'en sortir. En suivant ce raisonnement on peut aussi dire que le pilote qui largué la fameuse bombe A aurait pu avoir un cas de conscience et éviter de presser sur le bouton... Entre nous ce genre d’hypothèse n'a aucune forme d’intérêt, on peut remettre à peu près tout en question avec un raisonnement hypothétique... Ce qui a eu lieu a eu lieu, et c'est sa manière de nous le raconter.

Bref, tu chipotes là.

[Isindu]

Les temps sont durs, c'est la crise, c'est la guerre, ce n'est qu'un bouc émissaire, je n'ai pas l'impression de chipoter en disant cela.

Il y a ce que la guerre impose, le largage de la bombe A était un ordre direct, désobéir relève de la cour martiale, où la peine de mort n'est pas exclue.

Ce qu'ont montré bon nombre d'historien et d'autres personnalités, et a rappelé le récent film le Labyrinthe du Silence, c'est que les horreurs de la guerre n'était pas la plupart du temps une nécessité réclamée explicitement par le commandement de l'Armée.


Ce que tu appelles hypothèses sarthasiris, j'appelle ça surtout libre arbitre. En donnant toute la responsabilité à la guerre, c'est comme ça qu'on dédouane tous les auteurs d'horreurs diverses et variées.

[Choub]

Pas d'accord avec toi Sartha, et je rejoins plutôt Isindu.
Le comportement infâme de la famille adoptive n'est pas une conséquence de la guerre.

Cliquez pour afficher/cacher

La tante y trouve des arguments pour se justifier, mais je reste convaincue que même en temps de paix, elle ne les aurait pas ménagés, ni pris soin d'eux. Au final elle les aurait exploités et dépouillés et rejetés de toute manière.

[StraightDown]

La guerre influence néanmoins le comportement d'une personne, mais je rejoins également Isindu. Ça n'est pas un film sur la guerre, en tout cas pas de la manière dont on l'entend généralement.

[sarthasiris]

Il y a ce que la guerre impose, le largage de la bombe A était un ordre direct, désobéir relève de la cour martiale, où la peine de mort n'est pas exclue.

Range ton flingue Billy ! C'était qu'un exemple pour te dire qu'avec des "si" on peut mettre Paris en bouteille. Inutile le me prendre au mot, on est hors sujet là.

Ce que tu appelles hypothèses sarthasiris, j'appelle ça surtout libre arbitre. En donnant toute la responsabilité à la guerre, c'est comme ça qu'on dédouane tous les auteurs d'horreurs diverses et variées.

Les horreurs de la guerre c'est ce que l'auteur a cherché à démontrer, oui. Forcément, il parle de survivre en temps de guerre quand on est qu'un enfant. L'histoire n'allait pas se finir à coup de cache-cache entre poney dans le pays des arcs-en-ciel.

Tu ne peux pas reprocher à l’œuvre d'être volontairement trop sombre. Imagine que tout se serait passé d'une façon plus réaliste et moins mélodramatique, comme tu l'indiques dans ton précédant message: papa se fait tuer sur un champ de bataille, maman meurt d'un cancer ou à cause de la bombe, les deux gosses sont mis en orphelinat avec des éducateurs qui prennent soin d'eux, ils grandissent et deviennent des adultes respectables. Hop fin de l'histoire.
Non, c'est nul. Tout l’intérêt de l'histoire réside dans sa cruauté à la fois insoutenable et poignante, jusqu'à la dernière scène on se retient de respirer tellement que c'est dur. C'est ce genre de frisson que donne le tombeau des lucioles.

Puis pour le coup le coté trash est loin d'être exagéré, au contraire, comme l'indique l'article qu'a posté Strainght. Takahata a dû supprimer quelques passages horribles de l'histoire originale pour toucher un publique plus large.

Le comportement infâme de la famille adoptive n'est pas une conséquence de la guerre.

Cliquez pour afficher/cacher

La tante y trouve des arguments pour se justifier, mais je reste convaincue que même en temps de paix, elle ne les aurait pas ménagés, ni pris soin d'eux. Au final elle les aurait exploités et dépouillés et rejetés de toute manière.

Tsatsatsa.., nada ! La tante est dure mais juste: c'est la guerre, tu galères à nourrir ta famille, et on te met deux gosses que tu connais à peine (voir pas du tout) dans les pattes. De surcroit ils ne foutent rien, à part te bouffer tes précieuses rations de survie. Tu veux faire quoi d'eux ?

@Straight: Certes le film ne parle pas de guerre en elle-même, il parle de ses répercutions.

[nevia]

Puis pour le coup le coté trash est loin d'être exagéré, au contraire, comme l'indique l'article qu'a posté Strainght. Takahata a dû supprimer quelques passages horribles de l'histoire originale pour toucher un publique plus large.

Je pense que les détails plus trash auraient surtout entaché la dimension poétique de l’œuvre.

Tsatsatsa.., nada ! La tante est dure mais juste: c'est la guerre, tu galères à nourrir ta famille, et on te met deux gosses que tu connais à peine (voir pas du tout) dans les pattes. De surcroit ils ne foutent rien, à part te bouffer tes précieuses rations de survie. Tu veux faire quoi d'eux ?

@Straight: Certes le film ne parle pas de guerre en elle-même, il parle de ses répercutions.

Je ne pense pas que "juste" soit le bon mot pour décrire le comportement de la tante. Elle se procure quand même du riz à l'aide de l'argent que rapporte la vente du kimono de leur mère. Ça ne l’empêche pas de les traiter comme des parasites.

Sinon pour réagir à ce qui a été dit, à mon sens la guerre a une influence indéniable sur les agissements des personnages, bien qu'ils aient un libre arbitre. Un contexte aussi extrême entraîne forcément des réactions qui n'auraient pas lieu en temps de paix et de prospérité. La lutte pour la survie pousse à l'individualisme, et a pour conséquence l'isolement des plus faibles. Donc comme sartha je pense que même si la guerre n'est pas le sujet central du récit, il est évident que ses événements ne peuvent pas en être dissociés.

[sarthasiris]

Je ne pense pas que "juste" soit le bon mot pour décrire le comportement de la tante. Elle se procure quand même du riz à l'aide de l'argent que rapporte la vente du kimono de leur mère. Ça ne l’empêche pas de les traiter comme des parasites.

Parce qu'ils sont quoi, sinon des parasites ? Blague à part, c'est vrai que j'avais zappé la scène des kimono.

Cliquez pour afficher/cacher

La pauvre gamine, c'était les derniers souvenirs de sa mère. En plus elle croyait qu'elle était encore vivante à ce moment-là il me semble.

C'est vrai qu'après réflexion, dire que la tante ait été "juste" ça me parait un peu exagéré. ^^'

[StraightDown]

Ayant terminé la nouvelle il y a peu et après avoir relu la page du film sur Buta-Connection (disponible un peu plus haut), je me faisais la remarque que le film n'était finalement pas si édulcoré que cela. Il y a bien quelques passages un peu difficiles qui ne sont pas présents dans le film (notamment le fait de savoir que des larves sortent du corps de la mère des enfants lorsque cette dernière est transportée dans la fosse commune) et qui dans le fond n'auraient que peu d'intérêt dans le cadre d'une adaptation animée, surtout pour un studio comme Ghibli.

Sinon, de manière générale le film est très fidèle au texte original, à l'exception de la manière dont parlent la plupart des personnages. La VF [du film] adopte un langage plutôt contemporain et urbain contrairement à la nouvelle où les différents protagonistes s'expriment d'une manière bien plus rurale, pour ne pas dire campagnarde.

Du coup je me demandais si quelqu'un avait une idée de comment parlent les personnages dans la VO du film, histoire de voir si Takahata a gardé ou non le langage originel ?