Sujet: Cowboy Bebop

[Vit Zayder]

oui c'est vrai.
Mais un petit peu plus de saut de ligne ça aiderait

Ce serait encore plus illisible à mon avis. On paraphe selon le thème abordé.

C'est marrant, Topa. Ce que tu dis sur les persos de SC, je l'aurais plutôt dit de ceux de CB. Et je suis pas amoureux de CB. Je trouve que ce qui rend SC légèrement supérieur est ailleurs pour moi. Plus une question de thèmes abordés et de musique vivante. J'ai par exemple trouvé Jin assez classique.
En osant, je dirais aussi que l'histoire de CB est plus noire que celle de SC.De fait, nos trois héros sont très torturés et je trouve qu'ils ont plus d'épaisseur que ceux de SC. CB est finalement plus psychologique (peut être essentiellement en fait) que SC qui mise plus sur aborder des thèmes dures de manière très originale et réussi.
Et bizarrement je trouve les one shot de CB mieux réussi que ceux de Champloo. Il m'est arrivé de trouver de la fadeur de SC et jamais dans CB par exemple. Mais je pense qu'on touche là à la sacro-sainte règle du ressenti personnel qui limite l'objectivité quoique l'on fasse.

Bref malgré tout ce que je dois constater, mon coeur reste à CB. Mais je suis un peu comme Nounours les deux font partie de ce que je considère comme les chefs d'œuvre de la japanimation.

[orieur]

J'ai fait pas mal d'expériences et je peux te garantir le saut de ligne sur internet ne rend jamais le discours illisible.
Bon après c'est un choix.

[Zentradi]

enfin bref, le plus important c'est que le chaine NT1, le passe le dimanche matin, a la place de initial D ( donc 2 épisodes ) et avec le taux d'audience quelle as le matin, auprès de jeunes et moins jeunes d'ailleurs, c'est un très bonne option, pour refaire découvrir cette magnifique série .

[Moonchild]

Je me permets juste une remarque par rapport aux pavés... 2 minutes de lecture n'a jamais tué personne. Si vous n'avez pas envie de lire, ne lisez pas, point à la ligne. J'ai mis 30 sec, montre en main à lire le dernier petit pavé de Topa', donc n'exagérons pas.

Et mon expérience m'a toujours appris que du monoligne n'apportait jamais rien de très constructif dans une discussion argumentée. Vous avez le droit de penser le contraire, mais évitez de rompre le fil de la discussion avec ce genre de remarques, merci ;].

Mes excuses pour cette nouvelle digression.

[topachook]

En osant, je dirais aussi que l'histoire de CB est plus noire que celle de SC.

Peut être que c'est la fin

Cliquez pour afficher/cacher

et pour moi tuer le héros ou pas à la fin ne relève pas du génie et ne rend pas une histoire plus méritante

qui te fait dire ça ou bien le fait que dans Champloo il y a plus d'épisodes marrant et plutôt légers ... mais dans les épisodes tristes champloo s'en tire extrêmement bien, rappel toi de l'épisode ou

Cliquez pour afficher/cacher

Jin est amoureux, ceux ou on découvre la passé de Mugen, celui de la femme aveugle

... je dirais même que le monde de SC est au moins aussi injuste,  cruel (je dirais plutôt plus)

Cliquez pour afficher/cacher

femmes vendues pour éponger dettes, des perso secondaires sympa qui meurent (le bossu, le jeune voleur, la femme aveugle)

et d'un autre coté les épisodes très léger marrant(puisque Watanabe aime valser entre la mélancolie, la douleur et la comédie) font un contraste étonnant ... d'ailleurs juste après les chef-d'œuvre qu'est le second épisode retraçant le passé de Mugen on à celui largement plus marrant qui nous montre un Mugen plus léger, moins torturé celui qu'on voyait dans les premiers épisodes ... les perso sont aussi torturés Jin

Cliquez pour afficher/cacher

assassin de son maitre qui l'avait trahie ... quand il doit accepter que la femme qu'il aime fasse la pute dans le bordel

, Mugen surtout

Cliquez pour afficher/cacher

paria toutes sa vie, mainte fois trahi par son ami et celle qui l'aimait ... trahi à chaque fois ou il donnait un peu sa confiance

.

J'ai par exemple trouvé Jin assez classique.

On peu voire Jin comme une nouvelle représentation du héros classique, du Samurai pleins de principe, parlant peu, défendant les opprimés (ce qu'il fait plusieurs fois) et gonflés de principes ... en cela il est certainement moins original qu'un Mugen ou qu'un Spike (quoique) ... mais dans son genre Jin est unique puisque Watanabe comme il le fait pour l'ère Edo, fait une version tout à fait originale et moderne (et surtout plus fouillée) du samurai classique ... dans les répliques assez aiguisées de Jin (rien avoir avec Jet), il a aussi une profondeur que j'ai rarement vu pour un autre perso. Derrière sa mesure, sa tenue, son coté peu loquace il a une empathie étonnante une faculté à comprendre les autres surprenante

Cliquez pour afficher/cacher

il comprend vite ce que veut faire la femme qui veut se suicider, comprend aussi pour l'aveugle qui les accompagne, comprend la nature des sentiments de Fuu sans un mot

... c'est un très fin observateur (d'ailleurs la finesse de Jin contraste énormément, avec le coté brute de Mugen), intelligent, très lucide qui derrière ses airs calmes et ses remarques aiguisés  cache une sensibilité qui d'ailleurs nous surprend quand on la découvre dans l'épisode 11 (il fait même preuve de naïveté touchante

Cliquez pour afficher/cacher

d'ailleurs sa bien aimée en rit

.

Pour la profondeur je pourrais parler par exemple assez longuement de Jin  ... beaucoup plus de Mugen alors que pour un Jet 3 lignes suffirait (on parle de description de caractère) ... en plus Jin par sa compréhension des choses, la hauteur qu'il garde par rapport aux choses, les différents aspects de sa personnalité qu'on découvre au fur et à mesure est supérieur à Jet (un peu son pendant). Si je voulait décrire le très classique JET ça se ferait au plus en trois lignes (ce qu'est pas mal mais très loin d'un Jin ou je peu devenir inarrètable): Ancien policier, un peu coincé (par rapport à la décontraction de Spike) torturé par

Cliquez pour afficher/cacher

la trahison de celle qu'il aimait

, qui fait figure de seul adulte (un peu dépassé) dans le groupe et qui s'énerve souvent à cause de l'insouciance de ses amis (un peu ce que fait Fuu même si l'adulte c'est plutôt Jin).

En tout cas la relation de Fuu, Mugen et Jin a au moins le mérite d'être montré dès son commencement ... de nous montrer tour à tour en alternance les facettes originales, sombre, drôle à tour de rôle ... j'ai jamais été surpris par les perso de Bebop mais avec ceux de Champloo j'avais l'impression de découvrir quelques chose à chaque foi, de comprendre un peu mieux et plus profondément, de voir peu à peu et imperceptiblement l'évolution de la relation (hautement improbable surtout entre deux opposés aussi tranché que Mugen et Jin) et qu'il faisaient moins déjà vu (dans le cinéma surtout) que ceux de Bebop.

[El Nounourso]

Tu es un peu dur avec Jet, il est pourtant loin d'être superficiel. Une sorte de figure paternelle et protectrice que la vie n'a pas épargné, autant physiquement - son bras - que psychiquement - son amour perdu. Il manque peut-être d'excentricité (quoique, sa passion pour les bonzaïs est assez amusante) mais il est loin d'être plat. Spike l'éclipse un peu en revanche, alors que Mugen et Jin sont plus ou moins sur un pied d'égalité, je crois que la vraie différence est là.

[topachook]

Je dit pas qu'il est superficiel ... je dit qu'il est loin d'être aussi original (c'est plutôt un classique qu'on voit dans les films et séries de bon calibre) et aussi travaillé dans ses nuances qu'un jin.

D'ailleurs j'en fait même une description plus longue que toi et qui reprend ce que tu dit ... mais Jin est largement plus complexe, plus difficile à décrire et plus riche en nuances.

[Vit Zayder]

il faut vraiment que je revois les deux séries là. Je peux que me baser sur le souvenir de mes ressentis et c'est pas suffisant pour pousser l'analyse aussi loin. Mais dans mon souvenir, encore une fois, ce sont les personnages de SC qui m'avaient parus moins originaux.

 Dans quel ordre as-tu vu les deux séries, topa ? Juste pour voir si ça peut jouer...

[topachook]

Samurai Champloo d'abord ... puis Bebop un an après (edit: désolé nounours l'erreur est réparé ... heureusement que tu rodais par là  )

[El Nounourso]

C'est quoi c'est réponse ? 

SC en premier alors ?

[Moonchild]

Et pour aider à vos statistiques bidon, j'ai suivi le même cursus :].

J'en suis au 24ème épisode et je dois dire que la fin est un peu plus agréable à suivre. Enfin j'aime toujours mais j'ai bel et bien du mal avec l'ambiance et la musique auxquelles je n'accroche pas trop. En gros, je préfère un combat dans une ruelle de l'époque d'Edo qu'une course-poursuite dans un espace futuriste!

Concernant les personnages, Faye reste décidément la meilleure à mes yeux, sur tous les points de vue  . Spike... je me demande quand même si Mugen, son fils spirituel, ne l'a pas surpassé ? Un duel au sommet! Il faut départager :].

Jet est un bon bougre, patriarche en effet qui recadre souvent les deux inconscients. Mais il reste quand même traité en superficialité. Son amour perdu, il finit quand même par l'oublier et ne reste pas torturé, j'en veux pour preuve l'épisode 21 (Boogie Woogie Feng Shui) où le côté léger est mis en avant. D'accord, il est touchant et normal qu'il repense à l'amour mais bon, on voit que c'est juste pour ajouter une petite pointe d'humour et que ça n'ira pas plus loin :].

Et je ne sais pas pourquoi, mais il y a quand même une sensation de passer à côté qui perdure. C'est peut-être dû au fait que rien n'est vraiment expliqué dans ce monde futuriste dans lequel on a du mal à plonger. On en sait pas assez de toutes les organisations, etc... Des épisodes semblent parfois arriver comme un cheveu sur la soupe et demanderaient pourtant des explications : Pierrot le Fou. Il est fun cet épisode mais c'est un simple (brillant, certes) condensé de références ?

La série a du génie mais met vraiment l'accent sur l'ambiance, les clins d'œil au détriment d'une réelle cohérence (c'est pas le but recherché non plus sûrement :] ) de l'histoire et relations entre personnages. C'est ce qui me dérange.

P.S: me reprochez pas de pas argumenter, hein!

[topachook]

J'en suis au 24ème épisode et je dois dire que la fin est un peu plus agréable à suivre.

Ah c'est parce que t'as vu l'épisode avec Andy ... un des rare épisodes de Bebop que j'ai aimé ... que-dis je?! adoré 

Y a aussi l'épisode des champignons hallucinogènes ... très dynamiques et drôle et ou Ed m'as enfin semblé vraiment bien utilisée.

En gros, je préfère un combat dans une ruelle de l'époque d'Edo qu'une course-poursuite dans un espace futuriste!

Tu touche un truc important là ... l'univers Edo est largement plus surprenant, plus amusant, plus original que celui de Bebop. L'Univers Bebop est cohérent mais je ne lui voit rien de génial, rien de si surprenant (en fait pour moi rien de surprenant), il se tient oui mais y a eu avant et après des mélanges bien plus inattendu et des créateurs de monde beaucoup plus costauds (Toriyama) ... par contre oser faire ça à l'ère Edo, placer ces dialogues, oser tellement de libertés avec des faits historique, chambouler autant les classiques représentation et clichés relatifs à cette période ... merde! des stylistes, des taggeurs, des rapeurs et tout le contemporain mélangé avec une exploitation de ce qu'il y a à exploiter dans cette période (maison clauses, Yakuza, maisons de jeux ... etc.) C'EST nettement plus gonflé et osé ... et c'est pour cela que c'est plus accrocheur.

Spike... je me demande quand même si Mugen, son fils spirituel, ne l'a pas surpassé ? Un duel au sommet! Il faut départager :].

Je me demande pourquoi on compare souvent Mugen à Spike alors qu'à la limite je trouve que Mugen à plus de points commun (des points commun seulement pas réplique exacte ou améliorée) avec Faye. Je trouve par exemple que Iggy de Wolf's Rain est largement plus comparable

Je m'explique à part la non-chalance apparente, le coté un peu con, la fluidité des mouvements (bien que ceux de Spike soient plus précis un peu combinaison précision de Jin/ fluidité de Mugen) des deux perso, il n'ont rien avoir. Spike n'est pas un paria, pas un rebelle, il est loin d'avoir la cruauté, le cynisme et la rage d'un Mugen, il n'as pas son coté provocateur, c'est pas quelqu'un qui peu assassiner les gens avec facilité, sa sensibilité n'est pas enfuie aussi profondément que celles de Mugen ... elle est éclatante dans ces yeux, on ne sent pas cette ferme volonté d'indépendance ce "je n'ai besoin de personne dans cette vie et je fais ce que je veux" enragé de Mugen, Spike est loin d'être aussi malhonnête, aussi tordu que Mugen (c'est d'ailleurs pour cela que les autres facettes de Mugen quand elles apparaissent sont si surprenantes et amusantes ... quand on le voit s'attacher enfin, retrouver une sorte de famille un peu comme faye, des gens qu'il peu aimer, auxquel il peu faire confiance qui vont lui permettre de révéler cette sensibilité inattendue qu'on lui voit), la carapace de Spike est surement beaucoup moins dense ... Spike c'est surtout un garçon qui sous ses airs d'adolescent rêveur cache une grande souffrance (son sourire doux, un peu amusé et plein d'une tristesse mélancolique n'as rien avoir avec le faciès de requin de Mugen), c'est un grand blessé, un éternel amoureux ... mais il fait plus penser à un innocent qui a fait le dur apprentissage de la vie. Contrairement à Mugen il reste sociable on ne lui sent pas non plus cette agressivité animale, sauvage de Mugen, cette détermination à s'en foutre de toutes les convenances de toutes les lois de cette vies de merdes à laquelle il ne doit rien.

[Starrynight]

En gros, je préfère un combat dans une ruelle de l'époque d'Edo qu'une course-poursuite dans un espace futuriste!

Pour ma part, c'est exactement l'inverse    Pour des questions d'affinités (rêves, imagination, tout ça), l'espace m'attire toujours un peu ...
Space, the final frontier ...

Ca fait des années que j'ai vu ça Mouille rail Shampooing donc mes souvenirs en sont assez flous, néanmoins j'en conserve une impression globale de farce, plus que de récit cohérent avec lui-même (les anachronismes, les animaux qui joeunt au base-ball, etc).
Et la mélancolie qui suinte de Spike fait vibrer une corde sensible quelque part en moi.

Ceci dit, j'ai aussi apprécié certains aspects de SC mais je me rappelle être passé un peu à côté du trip :]

[El Nounourso]

l'univers Edo est largement plus surprenant, plus amusant, plus original que celui de Bebop.

Je pense que tu veux dire "la façon dont est utilisé l'univers d'Edo" car sinon c'est sans doute un des univers le plus rabattus de la japanime.

La série se joue peut-être des clichés, mais le tout reste très typique (tripots de jeu, bordels, duels de sabres, vendeurs de rue, etc.) et peu surprenant mis à part les références hip hop et les anachronismes assumés qui, je te l'accorde, sont quand même très présents.

Le monde de Cowboy Bebop me parait beaucoup plus étonnant car la plupart des épisodes apportent leur lot de trouvailles graphiques, de lieux insolites, de décors étonnants (rien que les planètes / satellites traversés : Mars, Terre, Venus, Callisto, Ganymède, Io et Titan), de technologies futuristes, de melting-pot de cultures...

[kuniotkd]

Cowboy Bebop est vraiment le lieu de toutes les conversations ! Je termine Soul Eater aujourd'hui et m'empresse d'aller mater la série  !