Sujet: Débats

[Kanade Kun]

si tu veux casser du sucre sur Méluche je suis partant aussi, mais j'évite un peu de m'évertuer à le faire sur des choses qui n'ont pas lieu d'être.

Est ce que c'est vraiment pertinent de casser du sucre sur n'importe quel(le) politique que ce soit ? Pour ma part je me souviens pas d'une seule personnalité politique influente qui ne soit pas hypocrite et/ou autocentré sur son ambition personnelle, et ce dans tout les partis. Au final on en arrive quasi systématiquement à l'idée qu'ils sont tous méchants(je caricature évidemment)

[Kygen]

On en arrive à cette idée de "tous méchant-e-s" parce que l'une des caractéristiques majeures qui définit le politique dans son sens le plus noble, c'est son immoralité. On peut le constater de manière d'autant plus flagrante quand on regarde les actualités pol de notre cher pays françois, avec tout ce qu'exacerbe en fois cent la crise sanitaire du Covid-19. Quelle moralité à octroyer des aides à des entreprises évadées fiscalement, quand nos services publics sont ceux qui supportent à bout de bras déjà biens raccourcis les conséquences de cette pandémie ? Alors ouais, on a augmenté la capacité de lits de réa en vigueur dans nos hostos, mais je sais pas si rappeler des médecins à la retraite, qui sont d'autant plus fragiles au vu de leurs conditions qu'exposés constamment au virus n'aide pas à réduire les risques mortels sur ces personnes.

Quelle moralité à ce que Merluche signe le décret d'état d'urgence sanitaire qui fait passer en soum-soum
des trucs dégueulasses en terme de droit du travail, au départ de manière infinitive jusqu'à ce que la date du 31 décembre 2020 soit décidée unilatéralement ? C'est Geoffroy Roux de Baisé Bézieux qui est très content de cette avancée antisociale. On peut accuser le manque d'infos et l'urgence de la situation, mais c'est bel et bien un coeur de fonctionnement chez pas mal de F.I d'accorder leur diapason avec la social-démocratie et tout ce qu'elle a de plus mauvais, comme l'alliance sacrée en temps d'union nationale qu'elle revendique pour endiguer la catastrophe, en signant ces ignominies par défaut.

On rappellera, dans une actualité mouvementée quelque peu plus antérieure, son souhait de vouloir voter une motion des Ripouxblicains pour censurer le 49.3 du gouvernement Philippe de Macron, pour absolument destituer ces derniers et les délégitimer... ce qui fait doucement rire compte tenu du fait que même en faisant cette alliance, LREM demeure majoritaire à l'assemblée nationale, et que cette stratégie sert d'autant plus à rien qu'elle ne pouvait absolument pas porter ses fruits. L'expérience du passé le prouve, avec ces fameux frondeurs zizipanpan du PS lors de la loi travail en 2016 qui n'avait de frondeur que la commune caractéristique avec le fameux Thierry : un accessoire affublé sur leur comm' politique.


Si on observe bien ces raisonnements et ces mouvements historiques, on se rend bien compte d'une chose : la politique ne fonctionne actuellement pas en terme de raison, ou en terme de morale, mais bien en terme "d'amis/ennemis". Une rhétorique qu'elle a été bien poncée par nul autre que Carl Schmitt. Ça me fait chier de citer un nazi, mais le mec est tellement fourbi de contradictions qu'il s'effondre sous leur propre poids, et de ces débris on peut en tirer des choses pertinentes sans trop faire le sulfureux.  Et on peut l'interpréter d'une manière (c'est assez subjectif, je m'avance) : si notre politique fonctionne comme un nazi le prédit, franchement faut qu'on se remette en question.

Des bisous à 1m50.

[Nakei1024]

Avec le Covid-19, on entend et lit régulièrement des personnes qui affirment qu'après la crise, nos sociétés devront changer et pas qu'un peu... Que l'on ne pourra plus démanteler le système de santé comme cela s'est fait depuis les années 80, et qu'il faudra même au contraire s'évertuer à l'améliorer et lui redonner ses lettres de noblesse.
On dit aussi que la délocalisation c'est bien tant que ça marche, mais avec la crise on a pu voir combien il était dangereux de défaire le tissu industriel d'un pays, le rendant gravement dépendant des autres puissances.
Même chose pour la société de consommation: avec le confinement ce modèle s'est grandement ralenti et les ménages ont préféré garder leurs sous pour des produits vitaux plutôt que de continuer à dépenser pour des choses dont ils n'avaient pas vraiment besoin. A l'inverse, les circuits-courts (notamment pour l'alimentaire) n'ont jamais été aussi sollicités.
Sans oublier les élans de solidarité ou même les liens sociaux qui semblent s'être recréés entre voisins et personnes proches.
Et enfin il y'a bien sûr l'écologie et les problèmes environnementaux qui, à défaut de disparaître (on ne va pas rêver non plus) ont quand même profité de la crise pour s'accorder un petit répit. Entre certaines villes qui ont revu le bleu du ciel pour la première fois depuis pas mal de temps, la faune qui réapparait dans des endroits surprenants ou même le trou de la couche d'ozone qui se serait réduit... C'est vrai qu'il serait tentant de faire preuve d'un peu d'optimisme.

Mais n'oublions pas que la situation actuelle n'est que temporaire et qu'il y'a de fortes chances que tout revienne "à la normale" une fois la crise passé (même si ce n'est peut-être pas pour tout de suite).
Mais du coup, pensez-vous que les "bénéfices" de cette crise ne soient que passagers, ou bien pourra-t-on en tirer quelques leçons et imaginer un avenir moins destructeur, tant d'un point de vu environnemental que social ou sanitaire?

[Benja6910]

Je ne pense pas que cela soit passagé. Il y a certaines choses qui passeront à la trappe. Du genre, les liens sociaux avec ses voisins. On dira juste plus bonjour qu'avant.
Je pense aux producteurs locaux. Ils ont intérêt à faire leur beurre maintenant, car quand on sera revenu à la normale, les gens retourneront acheter leurs légumes au Carrefour du coin, à un prix nettement moins cher que dans la ferme du coin. C'est triste mais c'est une réalité.

Je pense par contre, que Trump a été un peu "visionnaire" (en dehors de toutes ses conneries habituelles, je suis pas un fan, me faites pas dire ce que j'ai pas dit) au début de son mandat, en voulant faire revenir toutes les entreprises américaines au pays. Car je pense qu'on va commencer un sorte de "dé-mondialisation" de certains biens qui nous semblaient pas nécéssaire mais qui le sont clairement devenu. Je pense notamment à tout ce qui touche à la santé. Et si tu sais faire des masques et des gants, tu peux très bien faire d'autres choses aussi.

Au niveau de l'environnement, je pense que c'est une fausse amélioration. Au déconfinement, les gens iront en voiture au boulot, et n'utiliserons plus ou presque plus les transports en commun. Les villes seront plus embouteillées que jamais et le taux de CO2 va exploser. Sans compter que durant le confinement, les taux de livraisons style Amazon en explosé. Je n'ai jamais autant commandé de colis ni vu de livreur dans les rues. Du coup, peut-on parler d'une amélioration ? Peut-être temporaire. Ce qui pourrait être intéressant, c'est de prendre cette période en exemple et de prévoir des journées mondiales de l'écologie en copiant le système actuel. Déplacement uniquement nécessaire, télétravail, etc... Ainsi, on pourrait donner quelques petits jours de répit à cette planète.

Cependant, le plus gros problème est et restera le choc démographique. Sarkozy en a parlé en 2019, et autant je ne partage pas ses idées politiques, autant je ne peux que lui donner raison.
On parle d'un baby-boom de près de 8millions dû au confinement. Ça fera plus de langes, plus de photos sur Instagram, plus de machine, bref, plus de consommation qui finalement, de près ou de loin, contribue à la pollution mondiale. Moi perso, je m'inquiète plus pour ça qu'autre chose. Je n'ai pas de solution et je suis contre un contrôle des naissances à la chinoise.  Pour exemple, Le Soir (média Belge) publiait un article en juillet 2019 qui disant qu'on avait déjà consommé les ressources naturelles de la planète "prévue" pour une année entière. Il faut nous rendre compte que nous sommes déjà à 7,5 milliard sur Terre.  Diverses instances mondiales annonce 11 milliards pour la fin du Siècle. Peut-être. Personnellement, je pense qu'on se pose les mauvaises questions, en visant le court terme. Si 11M nous devont être, nous le serons. Mais nous devons changer drastiquement nos façons de consommer et de produire. Si produire un masque en Belgique, pour le belge coutera plus cher mais impactera moins la planète, il faut le faire. Je pense qu'aujourd'hui, sans être alarmiste, si nous ne changeons pas notre façon de consommer et de produire, nos petits-enfants connaitront famines, guerres et maladies.

Et elle se doit d'être la, l'évolution des mentalités. Voir au long terme. Mais avec des politiques qui bossent sur 5 ans, on va dans le mur. Cette pandémie nous a prouvé une chose. Nous ne sommes pas prêts à vivre une catastrophe à l'échelle mondiale. Tant sur la production que sur  la consommation, les mentalités ou la Santé.
J'estime, et ce n'est que mon humble avis, qu'une certaine démondialisation est nécessaire dans certains secteurs, tout en favorisant d'autres. Au lieu d'envoyer 400 millions de masques 10x/an de la Chine à la France, envoi soit 5 ingénieurs soit 5 machines qui les feront sur place. L'impact écologique sera moins grand, clairement les états gagneront moins de pognon, mais en dépenseront moins aussi, mais ce n'est qu'une exemple peu réfléchi.

Bref, on n’est pas sorti de l'auberge, surtout si on ne voit que ce qu'il y a au bout de son nez.

[Gally@]

Avant d'en arriver là (et j'y crois pas trop vu comment la crise est gérée et même depuis le début du quinquenat de Macron) attendez vous à une deuxième vague et donc à un nouveau confinement. Je remarque que les français se relâchent déjà à une semaine du déconfinement. Aucune discipline.

[Afloplouf]

En Allemagne qui a commencé, le taux se rapproche effectivement de 1 donc il est probable qu'on est droit d'autres confinements mais peut-être plus ciblés géographiquement et/ou moins longs. Après, mon entreprise ne commence à rouvrir ses locaux que le 2 juin, sans cantine/réunion/etc. pour ceux qui le souhaitent et télétravail pour les autres. Possible que ce sera élargi à partir de Juillet mais comme je vis dans une région dense, ça pourrait tout aussi bien être Septembre.

[sarthasiris]

Je ne pense pas que l'après confinement sera si différent de l'avant confinement. Dire "-y'aura un avant et un après Covid-19" ça fait classe sur le papier, mais rien ne change aussi radicalement du jour au lendemain. Le changement c'est quelque chose qui s’opère progressivement.

Le seul changement visible maintenant, c'est que notre génération a été confronté à une épidémie. Ça nous rend plus conscient.

Sinon, c'est pas pour être méchant Benja, mais je ne vois pas trop le lien avec la surpopulation. Qui n'a pas grand chose à voir avec le Covid-19. Sauf erreur de ma part.
https://lactualite.com/actualites/covid-19-un-baby-boom-est-peu-probable/

https://www.letelegramme.fr/dossiers/lepidemie-de-coronavirus/serge-guerin-je-pronostique-un-divorce-boom-plutot-qu-un-baby-boom-28-03-2020-12533036.php

[RadicalEd]

Hum, je vois surtout beaucoup de gens essayer de récupérer la crise du covid-19 pour servir leur discours habituel: certains pour les moyens dans les hôpitaux, certains pour la pollution, certains autres pour l'anti-libéralisme, etc...
Ils sont un peu ridicules. Il y a certes des leçons à tirer mais elles seront toujours beaucoup plus complexes que les "oneliner" servies par les différents partis.

Le monde d'après, ça sera comme celui d'avant, avec une énorme crise économique par dessus. Avec un peu de chance, on rapatriera quelques usines qui seront considérées comme stratégiques maintenant. Mais quand tu vois que les masques FFP2 produit en Angleterre par 3M ont été réquisitionné/bloqué en Allemagne où se trouve le centre de dispatch européen de 3M, au lieu d'être livrés en France et Italie à un moment, même la relocalisation me semble compliquée.

[Benja6910]

... certains pour les moyens dans les hôpitaux, certains pour la pollution, certains autres pour l'anti-libéralisme...

Je pense que ceci me concerne.

Alors, ce discours est-il anti-libéralisme ? Il l'est probablement un peu. Mais malheureusement, cette crise ne démontre-t-elle pas que notre société trop libérale ne peut pas gérer une crise de cette ampleur ?

Je n'aime pas me donner une étiquette politique en particulier. Mais je pense qu'on doit passer par un peu de protectionnisme pour survivre, ainsi de que de l'écologisme pour améliorer le futur de nos descendants, tout en gardant une base libérale. Je suis peut-être un peu utopiste en voulant mélanger plusieurs courants politiques parfois totalement opposé mais, pour être un brin catastrophiste, c'est soit ça soit la planète est en faillite sur tous les plans.

[RadicalEd]

Je pense que ceci me concerne.

Non, en fait, je parlais des discours politique que j'ai pu entendre à la TV, dans les journaux.
Personnellement, je suis d'accord sur le fait que la mondialisation sans règles c'est juste de l'escroquerie.

Pour la gestion de crise, je ne vois pas le rapport avec le côté "libéral" de la société (ça veut dire quoi ? en quoi ça a aggravé la crise ?): la Corée du Sud, ce n'est pas une dictature communiste et ils s'en sortent très bien. Comme le Vietnam d'ailleurs (dictature communiste) alors qu'ils sont plus proche de la Chine. La raison, pour moi, c'est qu'ils étaient mieux préparés à cause du SRAS. De plus, ils n'ont pas cru ni la Chine ni l'OMS et ont pris des mesures radicales de suite.
C'est effectivement ce discours que je trouve ridicule: appliquer les recommandations de l'OMS qui ce sont avérées erronées, elle-même désinformée par la Chine, c'est un échec du libéralisme.

Note: je ne critique pas les opinions anti-libérale ou autres mais la récupération qui est faite de l'épidémie pour servir un discours idéologique.

[sarthasiris]

Je poste ça ici parce que je voyais pas vraiment un topic mieux adapté.

En début novembre 2020 une polémique a éclaté. Les consommateurs d’un supermarché L.eclerec étaient scandalisés de voir dans leur rayons des animaux morts entiers.  L.eclerc a immédiatement retiré de leur stock ces petits cadavres poilus. Si le fait de se dire que leur mort aura au moins servi de nourriture à nous autres bipède était une compensation que certains jugent acceptable, leur mort est ainsi devenue un gaspillage intégral puisqu’ils ont été jetés.

Cliquez pour afficher/cacher

Cette polémique est assez démonstratrice du paradoxe qu’il existe entre notre rapport à la consommation de viande et notre amour des animaux. Car à moins de vous appeler Ted bundy ou Emile Louis, vous avez remarqué qu’à la vue de ces photos on a tous ressenti un truc qui s’appelle de l’empathie. La question serait : pourquoi ne ressent-on pas d’empathie pour de la viande hachée en barquette, pour un steak ou une cuisse de poulet? Pourtant c’est exactement la même chose hein, c’est juste que l’animal mort a été broyé et transformé.
Peut-être qu’on arrive mieux à s’identifier à un cadavre qu’on pourrait imaginer gambader dans une prairie, à la seule différence qu’il est emballé sous cellophane dans un rayon frigorifié pour éviter qu’il pourrisse. On ne peut pas voir la terreur sur le visage d’un bout de steak.

Autant ne pas prendre de gants et le dire très sincèrement : c’est très hypocrite de se scandaliser de ce genre de chose quand on est un consommateur de viande, c’est juste la réalité de l’industrie que t’alimentes qui t’est mise sous le nez, gros. Sois tu l'assumes et tu casses pas les couilles quand on te met des animaux morts sous le nez, sois tu la refuses et tu adoptes une alimentation 100% végétarienne.

C'est du même acabit que les consommateurs de viande qui se permettent de critiquer les chasseurs alors qu'ils vont alimenter les morts d'un abattoir à chaque fois qu'ils achètent de la viande, c'est d'une indécence qui me laisse sans voix.

J'irai même plus loin que L.eclerc sur ce coup: "Tu veux ton steak? Tiens, voici une vache et un couteau, démerde toi."

Article sur la polémique:
https://www.capital.fr/conso/un-leclerc-met-en-vente-du-gibier-entier-sous-vide-et-provoque-la-polemique-1384787

[Zankaze]

Le problème que j'ai avec les chasseurs n'est pas qu'ils tuent des animaux (je ne suis ni végé ni carnivore militant, et je soutiens le végétarisme en tant que démarche environnementale), mais que ce ne soit pas contrôlé et qu'ils s'approprient les forêts en tirant sur tout et n'importe quoi, dont des gens et des espèces protégées.

Sans même parler de la blague des chasseurs comme "premiers écologistes de France". lel

Il est évident qu'il faut abattre certains animaux pour maintenir un équilibre, des sangliers par exemple.

Pour ce qui est du gibier sous blister, tant que les quotas sont respectés et que l'animal n'a pas trop souffert, je trouve même que c'est une bonne idée, ça confronte les gens à la réalité de ce qu'il y a dans leur assiette.

[Sacrilège]

En effet vaste débat. Je ne suis pas vraiment objective car je viens de Bourgogne et bien qu'habitant à Paris je sais que les habitudes de consommation sont différentes.

Je suis un peu dépitée par le fait que les gens aient été choqués car ils ne veulent pas (sa)voir ce qu'on fait pour eux en fait. Cela peut paraître extrémiste mais il y aurait bien moins de surconsommation (et de gâchis !) si les personnes qui mangent de la viande (ou même autre chose) avaient le courage de regarder cela en face. Même si tout le monde ne peut pas aller chasser sa nourriture dans les bois, ne me faites pas dire cela non plus, je trouve ça plutôt bien de pouvoir responsabiliser les gens. Que cela soit via ce genre d'événements ou en leur apprenant à mieux manger, car la malbouffe a aussi pesé dans la balance, en même temps que la consommation de masse, dans la vision qu'ont les gens de la nourriture qu'ils ont en face d'eux.

[Gally@]

Moi la photo me choque et je mange de la viande, même beaucoup. Je suis une âme sensible :3.
J'avoue, je préfère les œillères, je pourrai même pas découpés la tête d'un poulet, je laisse ça à mon boucher.

J'aime pas l'arrogance des chasseurs, c'est comme les flics, ça porte une arme, ça se croit tout permis. C'est comme la chasse à la glu, c'est infâme comme pratique et en France, on est les derniers à l'avoir interdit Pour UN AN et ça date pas de longtemps.

[Drizztou]

Autant ne pas prendre de gants et le dire très sincèrement : c’est très hypocrite de se scandaliser de ce genre de chose quand on est un consommateur de viande, c’est juste la réalité de l’industrie que t’alimentes qui t’est mise sous le nez, gros. Sois tu l'assumes et tu casses pas les couilles quand on te met des animaux morts sous le nez, sois tu la refuses et tu adoptes une alimentation 100% végétarienne.

Il y a un entre deux hein. Par exemple, historiquement, on mangeait beaucoup moins de viande auparavant, il y a des dizaines d'années.
D'autre part, je ne considére pas qu'il faille culpabiliser de manger de la viande si l'animal a été élevé et abattu dans de bonnes conditions (à l'inverse de l'élevage de masse). On est omnivores et nous avons besoin de viande pour ne pas avoir de carences. Regardes des documentaires animaliers et demandes toi ce qui est le plus rude entre notre façon de tuer (en dehors des oies et canards destinés au foie gras) et celle d'un prédateur dans la nature.
Il y a aussi une culture culinaire et une économie à préserver.

L'idéal (mais qui n'arrivera probablement jamais), ce serait une viande beaucoup plus chère, mais que les animaux soient mieux élevés. L'alimentation en viande ne serait plus tous les jours à chaque repas, mais plusieurs fois dans la semaine.

Une amie vétérinaire qui avait fait des périodes d'étude en abattoir m'avait aussi parlé du hallal comme étant le pire pour ce qui est de la souffrance de l'animal (mise à mort sans avoir étourdi l'animal déjà, et de mémoire, il y a autre chose d'assez dégueulasse aussi qui s'y ajoute). Elle m'avait aussi parlé du pistolet d'abattage, qu'on peut utiliser pour tirer une balle dans le cerveau de l'animal et ainsi le tuer rapidement, mais que ce n'est pas toujours utilisé parce que c'est un coût en plus par animal.
D'autres pistes de réflexion en somme.

Par contre le foie gras, j'ai toujours été contre sa production.

C'est du même acabit que les consommateurs de viande qui se permettent de critiquer les chasseurs alors qu'ils vont alimenter les morts d'un abattoir à chaque fois qu'ils achètent de la viande, c'est d'une indécence qui me laisse sans voix.

La chasse et la chasse à courre sont différentes dans leur procédé et je pense que ça mérite une différentiation.
Ce qui catalyse l'image négative des chasseurs, en réalité, c'est le plus souvent la chasse à courre.
Les chiens par dizaine en chenil à longueur de temps, le fait de faire courir l'animal blessé, l'assimilation à un sport, ça, c'est la chasse à courre.

Dans tous les cas, on a besoin de chasse pour la régulation des forêts.