Sujet: Death Note

[NoLife 91]

Jouer un rôle, être influent etc... Y'a d'autres moyen de le faire et moi c'est juste à cause du caractère extrème de ses gestes. Autant il fasse des petits et moyen délits je peux comprendre mais là il va jusqu'à tuer en masse ! C'est fort quand même et je pense que pour avoir aussi peu de scrupule faudrait que soit personne et rien ne lui ait fait comprendre à quel point c'est lourd de faire le geste de tuer, soit quelque chose de fort dans son passé a réussit à abbattre la limite morale et psychologique qui nous empèche tous de tuer.
Autant au début je comprendre, son père est policier, il a vécu en connaissant la criminalité ambiante et quelque part ça a créé un sentiment de haine très puissant envers les criminels. Là je peux un tout petit comprendre qu'ils aille jusqu'à tuer des criminels même si je trouve pas ça si crédible que ça.
Mais ensuite il va jusqu'à

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tuer des poiclier, c'est fort ça quand même. On peux toujours rétorquer qu'ils s'est laissé prendre par la puissance que lui conférait le Death Note mais ce genre de limite morale c'est surement aussi fort que l'instinct de survie, d'autant que justement son père est poilicier et le truc qui apparait comme le plus naturel c'est qu'il ressente de la compassion pour les gens qui font ce métier.

Donc d'un point de vue psychologique je trouve pas si  crédible.
Mais je dis pas non plus que c'est incohérent, si j'ai parlé de Comlumbine c'est pas pour rien. Mais pour ça reste pas crédible, c'est tout.

[El Nounourso]

Le mec est un blasé et cherche désespérément un moyen de faire quelque chose de grand. Peu importe que les délits soient petits ou grands, qu'il tue des policiers ou des criminels, c'est la finalité qui l'intéresse. Light est quelqu'un de terriblement intelligent, ce qui n'a rien à voir avec son degré de moralité. Dans le fond son utopie d'un monde sans crime est défendable... mais elle se transforme rapidement en un gros trip mégalomaniaque.

[Starrynight]

J'irais même jusqu'à dire que Raito ne pourrait pas faire de petits ou moyens délits. Pour un type avec son intellect et son égo, c'est le grand jeu ou rien.

Avec ce carnet qui le rend quasi invincible et son intelligence, il a tôt fait de se prendre pour un véritable dieu vivant qui a droit de vie ou de mort sur tous, quels qu'ils soient. Je rappelle que la peine de mort existe encore et est encore appliquée au Japon (rarement il est vrai mais avec une recrudescence depuis un ou deux ans).
Après la machine s'emballe, il ne peut, ni ne veut s'arrêter.

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Il n'hésite pas à sacrifier son propre père.

[NoLife 91]

Je ne vois pas ou est ce que tu as vu que j'avais dit que son intelligence été en rapport avec son degré de moralité. Et d'un autre côté ce n'est pas parce que quelqu'un est inteligent que ça le poussera forcément à vouloir exploiter son inteligence et devenir un vil manipulateur.
Finalité ou pas y'a quand même des choses qui restent de l'ordre du fantasme et pour qu'on passe du fantasme à la réalité faut logiquement quelque chose de fort qui se produise chez la personne (mais c'est pas toujours le cas, l'histoire nous l'a bien montré).
Tuer c'est de l'ordre du fantasme et qu'il soit déséspérément à la recherche d'une activité qui l'occupe suffisamment ou de quelque chose pour lui donner de l'influence cela ne change rien.
Vouloir être un messie et saisir ce genre d'opportunité pour aller aussi loin c'est aussi de l'ordre du fantasme.

D'ailleurs au début, Je ne l'ai pas tant ressentit que ça au début, il parlait juste de la criminalité et malgrè qu'il s'en lavait plus oui moins les mains ça le soulait quand même.

[El Nounourso]

Je ne vois pas ou est ce que tu as vu que j'avais dit que son intelligence été en rapport avec son degré de moralité

J'ai pas dit le contraire ! 

Finalité ou pas y'a quand même des choses qui restent de l'ordre du fantasme et pour qu'on passe du fantasme à la réalité faut logiquement quelque chose de fort qui se produise chez la personne (mais c'est pas toujours le cas, l'histoire nous l'a bien montré).

Pour lui, tuer n'a rien du fantasme, c'est une nécessité, un rouage dans son plan. Il est sans scrupules et n'accorde que peu d'importance à une vie humaine. Et le déclencheur de cette "folie" est simplement l'arrivée du death note qui lui ouvre des possibilités inespérées...

[Starrynight]

Je rebondis sur ce que dit Nolife. Oui, c'est certainement au départ un fantasme inassouvi. Et c'est justement ça toute l'horreur du Death Note (d'un point de vue moral) : le fantasme devient réalité tout en permettant à la personne de rester en dehors des faits. Si le Death Note lui avait seulement levé un blocage à l'acte de tuer sans permettre de tuer en soi, Raito n'en serait pas arrivé là où il en est. Mais là, Kira n'a pas à débarquer chez la victime pour la découper au poignard dans une grande mare de sang, il a juste à écrire, geste anodin et habituel chez lui. Tuer devient virtuel. J'écris, tu meurs.

Je trouve justement bien construite et cohérente la manière dont Raito devient progressivement un tueur mégalo.
D'abord, si je me souviens bien, un criminel libéré par la justice. dans ces cas-là, on - la populace - s'insurge et on aimerait mettre hors d'état de nuir nous-même ce criminel. Mais on ne peut pas, à moins d'être juge ou policier, et encore. Là, Kira peut, et, de plus, sans s'impliquer physiquement. Pour lui, il a juste corrigé un manquement de la justice. Et d'ailleurs, au tout début, certains policiers sont presque contents de voir des criminels punis à la juste (pour eux) mesure de leurs crimes.
Puis, Raito commence à purger le monde de ses criminels. Mais en même temps, il doit se protéger et se débarrasser des gêneurs ou de ceux qui risquerait de se mettre sur son chemin : alors il les tue

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quand bien même ce sont des policiers

et c'est là que ça dérape : il ne tue plus pour une justice mais pour lui, pour ses intérêts. Il devient donc un criminel à part entière.

Ensuite, l'autre grande cause de sa folie meurtrière est pour moi, l'arrivée de L. A la base, raito est un type qui s'ennuie profondément : l'école c'est presque trop facile pour lui donc il s'emmerde et à l'impression de ne pas pouvoir utiliser ses capacités. Quand L se montre, Raito voit en lui un adversaire à sa mesure et relève le défi : qui gagnera ? Et pour ça, on va jusqu'au bout, quel qu'en soit le prix.
je pense que si L n'avait pas été là, Raito se serait lassé de tuer des criminels si facilement et auraît arrêté d'utiliser le Death Note.

[The_Fan]

Il faut aussi signaler que mêmes ses idées à propos du "nettoyage" de la société des criminels a changé tout au long de la série :

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Il a commencé par les dangereux criminels, pour ensuite tuer les ceux qui sont moins menaçants pour la société. Il a même approuvé la vision de Mikami, quand ce dernier s'est dit qu'il est temps de se débarrasser de tout être humain incapable de donner le plus pour la société et ceux qui sont paresseux, ne veulent pas bosser etc.. Sauf que Light a dit que c'est encore trop tôt.

[NoLife 91]

Et pourtant je trouve que l'arrivée du Death Note n'est pas un déclencheur très fort pour le pousser à vouloir devenir une sorte de messie en tuant autant de monde. Evidemment que pour lui tuer, ce n'est plus de l'ordre du fantasme, mais le problème c'est que pour une personne normal ça reste de l'ordre du fantasme et ce qui serait donc le plus logique c'est que pour lui aussi ça reste de l'ordre du fantasme. Hors y'a pas assez de chpses qui changent entre le Raito de l'avant Death Note et celui de l'après Death Note : il accepte direct le Death Note, il remet pas ses gestes en questions et il prévoit trois pas à l'avance, ça prouve que quelque part il a toujours été prêt à aller aussi loin. Pour aller aussi loin faut qu'il nourrisse un réelle haine contre l'humanité et le monde tel qu'il est ou que ça le tenaille réellement de vouloir dominer le monde. Et pour ça il aurait fallu quelque chose de vraiment choc dans son histoire qui le pousse dans cette direction. Ce genre de désir ça ne nait pas comme ça dans le vide et ce n'est pas la vie ennuyeuse d'un étudiant qui changera la donne.
Faut pas le nier il a une vie qui, dans les normes, est idéale et là on est en train de mettre sur un plan d'égalité un sauvetage de monde et une histoire banale d'étudiant trop inteligent qui s'ennuie.

Et quitte à faire des comparaisons on peut très bien comparer Lelouch et Raito, eux deux ont réçus un pouvoir qui selon eux peut changer le monde, sauf que Lelouch a pas mal endurer dans sa vie entre le renie de son père, la mort de sa mère et la chute du Japon qu'il devait presque considérer comme sa terre natale. Toutes ses raisons auront créés en lui une véritable haine contre le monde et ça explique pleinement pourquoi il souhaite aller aussi loin dans son geste et qu'il a tant souhaité recevoir ce genre de pouvoir qui lui serait déterminant.
Raito lui qu'est ce qu'il a, un papa qui est policier et ? C'est tout !

Pour Lelouch le Geass n'a pas été le seul déclencheur, pour Raito ça a été le seul, donc oui c'est pour ça que je pense que ce n'est pas crédible.  

[Starrynight]

Ce que je voulais dire en fait, c'est que le Death Note est un déclencheur sous le couvert ne pas en être vraiment un. Je m'explique.

Au début, le Death Note participe au fantasme. C'est comme si Raito écrivait dans son journal personnel "M. X est le pire criminel au monde. Ah si seulement, je pouvais l'empêcher définitivement de nuir". Jusque là, il n'a fait qu'écrire son fantasme. Sauf que ce cahier personnel, c'est le Death Note et qu'à l'autre bout du monde, M. X vient de mourir d'une crise cardiaque. Mais pour Raito, cette mort est virtuelle, c'est presque encore un fantasme. Le Death Note est d'abord un gros exutoir à ses idées de justice, c'est pour ça qu'il l'accepte si facilement, je pense. Au fond, il n'a pas vraiment changé, encore une fois, il ne fait qu'écrire ses fantasmes.

Après, oui, je ne suis pas convaincu non plus à 100% de comprendre pourquoi il ne se remet jamais en question.

Mais je dis peut-être que des conneries, hein, je suis pas psychologue ^^'

[Sacrilège]

C'est vrai, tu ne dis vraiment que des conneries

[NoLife 91]

J'ai aussi le sentiment qu'au début pour lui ça restait virtuelle. Normal après tout moi aussi quand je regarde les infos j'ai presque le sentiment que c'est virtuelle, le fait que ce ne soit qu'un écran me permet de me détacher de ce genre dévénements et de ne pas prendre trop à coeur.
Le problème c'est qu'il se décide tout de suite à ce qu'il compte en faire. Son plan d'épuration du monde etc...
C'est comme si ça l'avait tarodé tout de sa vie de vouloir changer hors ce n'est qu'un étudiant quoi ... Et il est juste surdoué point barre ...
A ce niveau là ça aurait été plus simple pour lui de donner ce Death Note à quelqu'un qui serait plus à même de s'en servir à bon essien ... Pour sauver le monde, quelqu'un qui soit le plus proche des problème du monde.
Evidemement on souhaite tous vouloir changer le monde et aider son prochain mais concrétement si on avait ce genre d'opportunité on serait clairement déstabilisé et on aurait peur de rentrer dans un truc qui nous dépasse complètement. Qu'il ait une forte estime de lui-même c'est une chose mais là c'est vraiment un extrème et il n'a absolument pas peur d'utiliser le Death Note de rentrer dans un truc qui le dépasse et de changer le monde alors qu'il aurait pu tranquillement vivre sa vie de tous les jours.

Lelouch a baigné dans ça, tout jeune il a vu le sang de sa mère couler, et a très vite saisit la violence qu'il pouvait y avoir à travers le monde. De plus il est un prince Britannien déchu et de ce fait il a été presque toute sa vie au coeur des affaires politiques mais là on le mets presque sur le bas côté, et la seule chose dans laquelle il aura pu se réfugier c'est l'amour de sa soeur.
Bref tout cela a engendré un mécanisme qui l'a poussé au plus profond de lui à quemandé un pouvoir qui lui enfin changé le monde, il voulait se libérer de sa frustration d'avoir autant manqué de pouvoir et de ne pas avoir pu sauver sa mère et sa soeur.
En plus dans Code Geass on le voit qu'il se remet en question, la première fois qu'il utilise son Geass il vomit direct, ça prouve bien des choses.  Mais c'est vrai que d'un autre côté le Sharingan c'est un contact direct alors que Death Note c'est pas direct ...
On a beau dire que Code Chiasse c'est la plus grosse daube qu'on ait jamais vu mais de ce point de vue là on a eu une réelle construction au prélable de la série alors que dans Death Note y'a (presque) rien.
C'est vraiment pour ça que je dis que ce n'est pas crédible.

[beragon]

En plus dans Code Geass on le voit qu'il se remet en question, la première fois qu'il utilise son Geass il vomit direct, ça prouve bien des choses.  Mais c'est vrai que d'un autre côté le Sharingan c'est un contact direct alors que Death Note c'est pas direct ...

C'est aussi emblematique du fait que les personnages principaux de code Geass sont construits. C'est un machiavelique mais ni un psychopathe ni un sociopathe, il a un sens moral mais en fait fi afin d'atteindre ses objectifs. D'ailleurs plusieurs fois dans la serie, Lelouch est mis face a ses contradictions ou a des reactions interessantes. Il est presque equilibre. Pour illustrer cela une petite citation " un pessimiste c'est au fond un optimiste experimente" (un carambar pour celui trouve de qui ca vient).

Raito, le personnage central de Death Note lui est en revanche limite un psychopathe, il agit sans considerations pour autrui au nom des paradigmes qu'il a erige en verite ultime. J'avoue avoir lache l'affaire apres la premiere saison reussie mais la deuxieme bof pas accroche, surtout que le personnage ne semblait pas evoluer d'un iota.

[NoLife 91]

Moi ce que je parle c'est ce qui l'est au préalable. Evidemement qu'après avoir eu le Death Note il est devenu une sorte de criminelle mais avant celà il était un étudiant comme un autre, pensant comme presque tous les étudiants. Et d'un seul coup comme ça sur presque un coup de tête il souhaite changer le monde ... Ca fait pas crédible c'est tout !

Et pour ta citation je parlais de ses débuts avec le Death Note, il se remettait absolument pas en question et si il avait été un sadique dès le départ et avant même le début de la série ça se serait vu dans son entourage.
Si il s'était un tout petit remis en question à ses débuts mais qu'il passe dans une métamorphose ou il devient vraiment un salopard là, sur ce point là ça aurait fait plus crédible.

[El Nounourso]

Je trouve justement que le personnage est réussi parce que rien, a priori, ne le destine à agir de façon si extrême. Il n'a pas subi de traumatisme, il est beau, intelligent, populaire bref, il a tout pour être heureux ! Mais non, il devient un monstre froid et calculateur décidé à purger le monde de ses éléments parasites. pourtant, ça ne me parait improbable du tout. L'ennui mêlé à une promesse de pouvoir ultime et à la jouissance de tout contrôler peut sans doute mener à de telles extrêmités.

[NoLife 91]

Moi je parlais juste de crédibilité et ce que je voulais dire par là c'est qu'un type sans histoire aille jusqu'à là c'est vraiment pas crédible ... Je trouve ! Dans ce cas là on est presque tous des Kiras endormis, manquerait plus qu'on nous donne des Death Note pour finir comme ça.
Tu vas surement me dire qu'on l'est peut-être mais j'y crois pas et je pense qu'on a des limites morales vraiment fortes.
Ensuite on peut toujours se dire que son ennui n'est pas crédible, faudrait vraiment qu'il ait vécu quelque chose de fort (là encore), pour être aussi déprimé et se sentir autant désabusé !

Bref mais sinon je comprends que les gens apprécient ce genre de retournement avec quelqu'un qui n'a apparemment aucune histoire et qui d'un seul coup fait une rencontre avec son destin (ou un truc dans le style). En général je ne suis pas contre mais là ... Je trouve ça nul :p
Pour moi, ça aurait vraiment donné de la profondeur à toutes cette histoire de changement de monde et au thème du sentiment du rejet et de la frustration de certaine personne qui se sentent impuissantes.
Je trouve que dans Code Geass r2 c'est 15 milliards de fois plus profond et mieux mené que dans Death Note justement parce que lui a un passée marquant (et touchant) qui explique le pourquoi du comment et ce thème on peut pleinement le ressentir alors que dans Death Note y'a pour moi un certain manque de ce côté là !