Sujet: Discussions diverses et variées autour du Nasuverse

[Le_Misanthrope]

Arg, je vient de me spoiler avec Fate/HA, j'ai appris que Saber à la phobie des pieuvres.
Un souvenir du caster de Fate Zero j'imagine?

[Zankaze]

Un souvenir du caster de Fate Zero j'imagine?

Haha, ça se pourrait bien.
Je reconnais bien là F/ HA. Complètement inutile, mais totalement indispensable. Un vrai Fan-Disk, quoi.

[LordFay]

Fate/Zero light novel : DONE.

Voilà, c'est fini.

Malheureusement, ce qui m'aura dérangé les trois premiers volumes aura été tout aussi présent dans le 4e. Je parle du fait que ce récit est fait pour être animé, ou au moins pour exister en tant que VN ; en pur bouquin, c'est vraiment moyen. Mon cerveau lit ce qui est écrit, me représente ça à l'esprit, et seulement là je me dit "tiens ouais, ça, ça devrait être épique". Mais je ne me suis jamais vraiment senti happé, même dans la deuxième moitié de ce volume 4. Même si je reste très confiant vis à vis de l'adaptation d'Ufotable, je ne peux pas m'empêcher d'être un peu déçu.

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Déjà, qu'on me rembourse le combat dantesque et épique promis pour Archer vs Rider ! Certes c'était impressionnant, mais tellement court... One-shot le RM, one-shot le Servant. D'accord Gilgamesh accepte de montrer toute sa puissance mais ce n'est pas pour autant qu'il se bat à niveau égal face à Rider. Il ne fait que le bousiller. Moi je croyais qu'il y aurait un minimum de compétition... Un vrai pétard mouillé.

Ensuite, Saber contre Berserker. C'est déjà un peu mieux, avec l'histoire sur Berserker très type-moonistique dans le style. Bon par contre, l'identité en elle-même, je me l'étais spoilée... enfin, ça reste pas mal trouvé. Et qu'a-t-on à part ça ? Un duel qui se finit sur un "ah ben, j'ai pu de batteries, au revoir". Pfff...

Enfin, Kirei vs Kiritsugu. Là, je suis déjà plus satisfait. L'écriture est un peu laborieuse mais au moins on sent toute la tension et le désespoir dans ce combat. La façon dont l'un et l'autre se retrouvent boostés, par les CS additionnelles ou par Avalon, tient la route ; ce n'est pas très surprenant mais c'est efficace. J'ai hâte de voir ça adapté.

Pour le reste, le mélimélo de sentiments et de tristesse sur la fin m'a bien convaincu, même si je vois dores et déjà arriver ces multiples trolls d'hérétiques non-type-moonistes sur le topic de l'anime. Déjà, Waver vis à vis de Rider, c'était très bon et ça m'a plus ou moins réconcilié avec la façon dont Alex s'est fait défoncer en dix secondes chrono.
Pas grand-chose à dire sur la chute attendue et ultime de Kariya. Je suis presque déçu qu'il meure heureux, mais la façon saloparde dont Sakura considère sa mort m'a bien plu
Enfin, Kiritsugu en mode "homme brisé" dominé par les deux enfoirés de service, nommément Gilgamesh et Kirei, c'était vraiment puissant. Pour le coup ce passage triste aura réussi à me toucher.

Bref, voilà. Ce ne sera donc qu'une fin en demi-teinte pour moi. Oui, ça va claquer en animation, mais pas autant que je l'aurais voulu - et en bouquin, c'est vraiment pas à la hauteur.

Au final, je crois que ma scène préférée de tout le bouquin, c'est encore

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la mort de Lancer et de ses masters. Du grand Kiritsugu.

[Kyoshi]

Beeeuuh, peut-être qu'on aurait pas dû hyper le bouquin autant. Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord avec tes râleries.

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Déjà, qu'on me rembourse le combat dantesque et épique promis pour Archer vs Rider !

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Je n'ai jamais parlé de combat, moi ! Mais faire référence au moment sans parler de face-à-face est très dur. On ne peut pas non plus parler de "La mort de Rider" à quelqu'un qui ne l'a pas encore lue...
Ce passage était simplement génial pour le simple fait Rider savait qu'il courait à sa mort, et cette dernière charge, sans jamais s'arrêter mais sans espoir non plus est la cristallisation d'un type de scène que j'adore. Quand on romance un peu l'histoire du Shinsengumi et de Hijikata, j'imagine toujours la bataille d'Hakodate comme étant Hijikata suivi de ce qu'il lui reste comme soldats fonçant armés de sabres contre des fusiliers. Un fin d'une beauté magistrale, je te dis, moi ! A côté de ça, on a aussi Gilgamesh qui accepte le statut de Roi d'Alexandre, et Waver qui "tient tête" à Gil. Comment n'as-tu pas pu voir la classe pure qui émane de ce passage ?

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Pas grand-chose à dire sur la chute attendue et ultime de Kariya. Je suis presque déçu qu'il meure heureux, mais la façon saloparde dont Sakura considère sa mort m'a bien plu. Enfin, Kiritsugu en mode "homme brisé" dominé par les deux enfoirés de service, nommément Gilgamesh et Kirei, c'était vraiment puissant. Pour le coup ce passage triste aura réussi à me toucher.

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La mort de Kariya et ce qui la précède était particulièrement bien pensé, j'ai trouvé, moi...Non, mais Aoi se retrouve quand même en légume après ça, si je me souviens bien ! C'est dans le style d'Urobuchi, en tout cas. C'était une particulièrement bonne instance de Kirei en mode troll aussi. J'ai adoré le fait que ça soit lui qui "gagne", on a rarement des fins tristes en Japanim', mine de rien.

[LordFay]

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J'ai pas été très clair pour Kariya, mais je l'ai effectivement bien aimée, sa mort. Aoi-légume et l'enterrement de Tokiomi, je range ça dans la catégorie des scènes tristes qui vont se faire troller mais qui m'ont personnellement plu. Non, vraiment, c'était du bon.

Et la victoire de Kirei face à Kiritsugu, sans l'achever, c'était redoutable !

Pour Rider vs Archer. J'y vais peut-être un peu fort, et disons que "l'emballage" est bon : le déballage de super-pouvoirs, les dialogues tous meilleurs les uns que les autres... Mais il n'empêche que le combat en lui-même est très loin de ce que j'avais espéré. A la limite le one-shot de l'armée de Rider est compréhensible, il faut bien montrer Enuma Elish et puis ce serait un peu pauvre qu'ils se fassent juste tuer par Gate of Babylon ; mais pour la mort de Rider en elle-même, j'attendais jusqu'au dernier instant que Rider pose un problème un Archer, ne serait-ce qu'un tout petit peu. Il ne bouge même pas de là où il est.

Je n'ai rien contre la figure de la charge ultime, au contraire. Et ça rendra sûrement vraiment bien une fois à l'écran. Mais là comme ça, en conclusion d'un duel qui n'a même pas encore commencé, ça m'a pris de court. Beuuh.

Et tu m'accordes que la mort de Berserker est juste ridicule ? En fait, tout le duel se passe bien jusqu'à cette fin qui casse tout...

[Zankaze]

Même si ça t'a déçu, je suis bien content quand même que l'ai fini. Par contre, je suis dumême avis que Kyoshi sur

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le combat Rider vs Archer. Qui a dit qu'un combat était classe car il durait longtemps?! C'est la confrontation des volontés des deux grands roi et la sublime fin de Rider que j'ai adoré. Comme le dit toujours Kyoshi, il savait qu'il courrait vers sa fin mais il le fait avec enthousiasme, comme toujours et il se paie même le luxe de réaliser son rêve dans la foulée. Et puis se faire respecter par le roi des héros alors qu'il a perdu, c'est quand même la classe, non? Et ce passage...
"-Boy, are you Rider's Master?
  -No, I'm his servant."
Ça, c'est vraiment mythique. de même que tous le passage quant ils partent à la bataille.

Par contre, Kyoshi, vu tout ce que tu dis sur le Shinsengumi, je n'ai que deux conseils à te donner, deux séries à voir: Bakumatsu et Shura no Toki. Ce que tu désires ce trouve dedans.  

Pour Berserker, je suis d'accord.

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Surtout quand on voit que (selon mon souvenir) la simple révélation de son identité met Saber à genoux. La fin du combat est quand même assez décevante, malheureusement...

[Kyoshi]

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Et tu m'accordes que la mort de Berserker est juste ridicule ? En fait, tout le duel se passe bien jusqu'à cette fin qui casse tout...

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Il y a une raison pour laquelle je n'ai même pas mentionné la scène. Je n'ai pas aimé le passage. Que ce soit le combat ou le flashback, ça n'a pas pris. Je n'aime pas Berserker, et si Saber sait avoir la classe elle est très souvent lourde. En plus, on savait déjà qui allait crever d'abord. Pour être honnête, même le flashback qui aurait pu sauver le tout m'a fait chier. C'était trop mal écrit pour être beau. Rien à voir avec les dialogues du combat Archer/Rider qui malgré la traduction bancale étaient tout simplement jouissifs.

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Le face-à-face Archer-Rider, c'est comme le combat Alucard/Anderson dans Hellsing VIII : c'est la confrontation des volontés qui compte.

Par contre, Kyoshi, vu tout ce que tu dis sur le Shinsengumi, je n'ai que deux conseils à te donner, deux séries à voir: Bakumatsu et Shura no Toki. Ce que tu désires ce trouve dedans.

J'ai vu le début de Bakumatsu. J'aime. Je l'ai mis en pause, je veux une version DVD, une vidéo en 360p, ça ne me va pas.

[LordFay]

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Oui oui, tous les à-côtés de Rider vs Archer sont très bons. Les discussions de Rider avec Archer et Waver. Ce n'est qu'au combat en lui-même que je reproche de... de... de ne pas exister, tout simplement. Je ne sais pas si c'est toi Zankaze qui me l'a survendu ou moi qui me suis fait des idées à partir de ce que tu m'as dit, mais quoi qu'il en soit, j'attendais un duel où les deux seraient au même niveau. Rien à voir avec ça.

Au passage, un combat épique doit-il nécessairement être long ? Oui, j'en suis certain - au moins du point de vue du spectateur / lecteur. Dans l'absolu, Shirou contre Archer dans UBW, c'est plutôt vite fait, étant donné la vitesse à laquelle les deux se tapent dessus... Mais ce qui le rend énorme, c'est la montée de la tension au cours du combat, les deux franchissent différentes étapes dans leurs haines mutuelles et sur la question du "jusqu'où je vais pour mater le type en face de moi". Je peux difficilement croire à l'épique s'il ne se passent que quelques minutes entre le début et la conclusion.

Kyoshi, pour le combat de Berserker - bah, c'est certes pas très bien fichu, mais le style fait très Fate et ça m'a au moins rappelé ça. Le début du combat était bon (Saber qui s'abrite des balles derrière un... euh, c'est quoi exactement ? Une camionnette ?). Si j'ai quelque chose à reprocher aux flashbacks, c'est surtout de me rappeler l'aberration qu'est le choix Arthur = fille.

Zankaze : Après la révélation de l'identité, Saber est effondrée, mais si j'ai bien compris elle continue de se battre - enfin, seulement de parer les coups. Elle reçoit d'un coup toute la tristesse de sa relation ratée avec Lancelot. Du coup s'ensuit une phase de combat où elle ne fait que perdre et reçoit de multiples blessures. Ca n'est peut-être dit qu'en quelques lignes, parce qu'elle a complètement perdu le désir de combattre, mais à l'écran on devrait voir de la baston à l'épée.

[Zankaze]

Ah non, me dit pas que toi aussi, l'utilisation du roi Arthur en Fille te fais hurler?  
Je pensais qu'on avait tous dépassé ça depuis longtemps. Certes, je me doute que c'est purement pour des raisons basses et triviales que ça a été imaginé, mais je trouve que ça marche plutôt bien pour ma part. Et sans ça,

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l'histoire de Berserker n'aurait pas été totalement réalisable.

En plus, si c'est comme ça, on va se mettre à critiquer les autres visions des héros dans FSN et je ne veux pas. Pour moi, ce ne sont que des interprétations, parfois marrantes et parfois plus classes que l'originale, genre Rider. Pas plus.

EDIT: Pour le combat Archer Rider,

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Il EST long. mais pas en baston, dans leur duel de volonté. Et c'est bel et bien ça l'important, selon toi, non? Certes, la "passe d'armes" est rapide, mais ça n'est pas trop grave. On voit littéralement toutes les évolution de la pensée de Rider au cours de ce combat, jusqu'à sa défaite, qu'il transforme pratiquement en victoire morale! Gilgamesh est bouche bée, putain! Qu'est ce qu'il te faut de plus!

Par contre, comme tu le dis, le combat Saber vs Berserker devrait du coup bien donner en anime.

[Kyoshi]

Ah non, me dit pas que toi aussi, l'utilisation du roi Arthur en Fille te fais hurler?

Au risque d'en rajouter une couche, moi aussi. En tant qu'amateur des légendes arthuriennes, la première fois que j'ai vu ça j'ai cru que j'allais me sentir faible. Évidemment, on s'y fait vite et on n'identifie plus vraiment les Servants au légendes réelles...jusqu'à

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ce fameux flashback. Le cadran de mon destructiondelégendes-omètre à sauté et j'ai eu beaucoup de mal à avaler l'histoire.

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Gilgamesh est bouche bée, putain!

Rien que pour ça, le passage vaut de l'or.

[LordFay]

Ben il faut bien avouer que c'est pas très heureux.

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Oui, j'ai fini par l'accepter. Mais en fait, Saber est un perso qui se crée rapidement une identité. Comme dirait Shirou ou Nanaya, Saber, c'est Saber. Sa légende sonne faux mais on s'en fout, ça justifie des séquences tristounes assez réussies (genre Saber contemplant la ruine de son ancien pays) et surtout (...) un duo qui est en fait un couple. Au final Saber est tellement présente et caractéristique de Fate que son identité n'est pas très importante.

Donc, ça ne me dérange pas le moins du monde, mais c'est pas pour autant que je trouve ça super et bien fichu.

Et ce n'est pas pour autant que j'en ai tant à redire de Zero Rider. Lui aussi s'écarte pas mal de l'original, mais il est classe et réussi, donc aucune complainte, tout simplement !

Sinon, maintenant que j'y pense, j'espère qu'ufotable prendront un peu de liberté et feront mourir Berserker de façon plus héroïque - genre que Saber se resaississe pendant le combat. D'une part parce que c'est purement et simplement mieux, et d'autre part parce que de toute façon, la halte de Berserker dûe à la fin de son mana serait tout sauf facile à adapter tel quel.

[Zankaze]

Et bah moi aussi, je suis fan des légendes Arturiennes (bon, ok, je suppose que pour vous c'est pas une surprise ) et moi, ça ne m'a pas gêné. Il suffit de séparer le Nasuverse de la réalité. Ma vision des légendes Arthurienne n'est ainsi pas touché et je peux me savourer FSN, FZ et F:HA tranquillement. J'adore toujours le roi Arthur, Lancelot, Gauvain (mon préféré, pour info) et tous les autres sans problèmes du coup.

Quant, à Saber, comme tu le dit, elle a sa propre identité depuis bien longtemps pour moi donc ce n'est pas un problème non plus.

Pour l'adaptation du duel Saber Berserker,

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je me doute que ce serait mieux comme ça et je suis du même avis, mais ils ont l'air d'adapter fidèlement les romans donc il ne faut pas trop y compter..., Dsl.

[Kyoshi]

Quant, à Saber, comme tu le dit, elle a sa propre identité depuis bien longtemps pour moi donc ce n'est pas un problème.

Il suffit de séparer le Nasuverse de la réalité.

Evidemment. Impossible d'apprécier la licence, sinon. Au passage, je sais pas pour vous, mais Saber c'est presque un concept, maintenant. En tant que personnage, je ne l'adore pas spécialement mais son côté "porte-drapeau" de Fate, le fait que quand on voit une tête blonde avec un ahoge c'est comme si c'était marqué "FATE INSIDE" a complètement pris le pas en ce qui concerne mon image du perso.

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je me doute que ce serait mieux comme ça et je suis du même avis, mais ils ont l'air d'adapter fidèlement les romans donc il ne faut pas trop y compter..., Dsl.

Bah, même Fate avait fidèlement adapté le VN pendant les 3 premiers épisodes de l'anime...

[Zankaze]

De même. Par contre, moi j'aime bien le perso aussi, pas uniquement en tant qu’icône, quand même...
Son duo avec Shirou est  savoureux et quand elle est aussi avec Rin qui prend un malin plaisir à se payer sa tête... Je suis tout simplement aux anges.
Merci, MERCI Carnival Phantasm.

Oui, mais là c'est de l'adaptation au millimètre, t'avoueras... Et c'est pas DEEN, c'est Ufotable!

[Kyoshi]

Par contre, moi j'aime bien le perso aussi, pas uniquement en tant qu’icône, quand même...

Évidemment. Quand elle se retrouve dans des situations embarrassantes et qu'elle se met à débiter des conneries avec un air complètement sérieux, c'est tout simplement énorme. [message subliminal : lisez HA.]