Auteur Sujet: Discussions diverses et variées autour du Nasuverse  (Lu 347545 fois)

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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #675 le: 24 Avril 2011, 00:28:27 »
J'ai fini Zero, et mon ordre de préférence des oeuvres Fate a été revu :P. Dans l'ordre : KnK, Zero, UBW, HF, Fate. Je n'ai pas fini TH et F/HA, donc je ne les ai pas classés.

Franchement, il est au-delà des mots ce roman. C'est vraiment l'archétype de l'epicness.

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #676 le: 24 Avril 2011, 10:47:59 »
Eh ben ! Le matraquage intensif continue =D
C'est bon, c'est bon, je le lirais. Et je dois pas être le seul à avoir pris cette résolution après vos différents messages ici ou là. De toute façon, FSN laisse beaucoup de questions sur "ce qu'il s'est passé il y a 10 ans".

Heaven's feel :
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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #677 le: 24 Avril 2011, 11:10:55 »
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D'ailleurs, c'est cool de voir la question de l'Origine réapparaitre comme ça ! C'est bien de la même chose dont Matou Zouken et Araya Soren parlent, n'est-ce pas ? Le fameux rêve ultime des magus. Le Graal est un truc auquel je ne comprends quasiment rien, malgré les explications répétées de Kirei dans les différents scénarios, alors je suis pas mécontent de retrouver quelques marches. 

Ouais, c'est bien la même chose. Après, c'est normal que tu ne saisisse pas tout sur le Graal, c'est assez compliqué mine de rien. Moi, j'ai tout saisi seulement après avoir fini HF et clarifié tout ça en passant sur le wiki TM. Mais ouais, toute la structure du Greater Grail est faite pour atteindre l'Origine.

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Hmmm...HAHAHA. Désolé Fay, mais avec Kirei, Zouken est bien le seul personnage purement méchant de l'univers Fate. Ca ne ressort peut-être pas vraiment dans HF, mais c'est très clair dans Zero, quand on voit le sadisme avec lequel il traite Kariya. Il n'a rien à faire de Sakura, c'est juste qu'il en a besoin, il préfère si elle n'explose pas maintenant, plutôt. =D

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #678 le: 24 Avril 2011, 11:53:46 »
Je vois... Donc il fait semblant de faire preuve d'un peu de compassion juste parce que ça lui est utile ?

Non parce que je désespère un peu de trouver un méchant qui me plaise vraiment dans le nasuverse pour l'instant  :P Araya Soren a certes des ambitions fumées et des buts bizarres, mais il a avant tout une dégaine de méchant du type "Je suis méchant, d'ailleurs je tire toujours la tronche, j'ai une sale gueule, une voix de méchant qui fait des choses méchantes, et je n'expliquerai pas mon objectif à un pauvre mortel inutile tel que toi".
Kirei c'est un peu la même recette, on enlève la recherche de l'Origine pour le pur plaisir sadique, et on complète avec le côté "pur manipulateur".
Gilgamesh, ben... C'est juste qu'il est assez con et très arrogant, en fait :o A-t-il un objectif plus complexe que ce qu'il dit à Kirei ? C'est à dire, qu'il est en gros ici pour tuer quasiment tout le monde parce que la plupart des gens ne méritent pas de vivre ?

Plus ça va, plus je me rends compte que les personnages du nasuverse ne sont pas si intéressants que ça en soit, ils ont besoin du scénario pour vraiment devenir attachants. Le meilleur exemple reste encore Tohsaka : elle a un bon rôle, de très bons moments avec Shirou, une vraie détermination, un passé, etc... mais ce n'est qu'une tsundere typique. C'est un personnage super développé, mais son cartactère est tellement classique qu'on peut quasiment anticiper toutes ses remarques.
(Ca ne m'a pas empêcher de beaucoup l'apprécier, hein !)
Le problème, ce n'est pas tant les stéréotypes que le fait que les persos puissent être facilement définis à partir de quelques traits, et qu'ils s'y tiennent tout du long sans surprendre.

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[/troll]

Bon, c'est pas non plus comme s'ils étaient tous inintéressants, heureusement. Passent ce filtre des persos comme Archer de FSN ou Ryougi Shiki, tant mieux :P
« Modifié: 24 Avril 2011, 11:55:18 par LordFay »
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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #679 le: 24 Avril 2011, 12:22:00 »
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Gilgamesh, ben... C'est juste qu'il est assez con et très arrogant, en fait Shocked A-t-il un objectif plus complexe que ce qu'il dit à Kirei ? C'est à dire, qu'il est en gros ici pour tuer quasiment tout le monde parce que la plupart des gens ne méritent pas de vivre ?

Gilgamesh a tout vu, il fait que ce qui l'amuse. Il vit pour le plaisir, et est bien plus intelligent/sensible qu'il n'y paraît. Beaucoup plus manipulateur que quelqu'un comme Kirei aussi. Il n'est pas fondamentalement méchant, c'est juste qu'il n'en a strictement rien à faire. Je ne crois pas qu'il soit là pour tuer tout le monde, par contre.

Pour moi, le seul méchant vraiment méchant de l'histoire que j'adore, c'est Kirei. Parce que même s'il est assez manipulateur, il est complètement perdu lui-même. Il est seul du début jusqu'à la fin, et cherche des réponses qu'il aura jamais. C'est pour ça qu'il participe à la guerre du Graal (tu verras à la fin de HF). En plus, pour le coup, dans HF, il a vraiment la classe, le Kirei. Et puis, Jouji Nakata quoi :P. Je suis certain que Kirei est bien plus profond que ce que tu as l'air de penser, puisqu'il n'a rien à voir avec Souren. Kirei est développé avant tout à la fin de HF (dans la forêt des Einsberns) et dans Zero. Si je ne m'abuse, tu n'as lu aucun des deux :P.

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Plus ça va, plus je me rends compte que les personnages du nasuverse ne sont pas si intéressants que ça en soit, ils ont besoin du scénario pour vraiment devenir attachants.
Intéressant et attachant, c'est complètement différent, non ? :D
Genre, Mio de K-On! est attachante, mais pas intéressante pour deux sous. Quoi qu'il en soit, un personnage sans scénario est vide (c'est plus un archétype, dans ce cas). Les personnages de TM ne sont pas faits dans la même optique que ceux de K-On!, ce ne sont pas des archétypes (à part Rin), et ils ne sont pas créés dans le but de se suffire à eux-mêmes. On ne se met pas direct à aimer tel ou tel personnage (comme dans K-On!), mais on apprend à les admirer/les comprendre/les respecter. Vu comme ça, c'est normal et très rassurant qu'on ait besoin du scénario pour s'y attacher, non ? C'est encore plus clair quand on touche au Nasuverse, puisqu'avec le temps, ce n'est plus seulement au scénario lui-même qu'on s'attache, c'est à la façon de faire de Nasu, au goût particulier qu'ont toutes ses oeuvres (à travers les concepts qu'il invente, l'usage de guillemets - tu vois ce que je veux dire, je pense). Quand on a fini F/SN, se lancer dans F/HA permet de constater les dommages occasionnés. On est heureux du début jusqu'à la fin, parce que HA donne du fan service en jouant sur les relations des personnages, leurs traits particuliers qu'on a appris à connaître au fur et à mesure de F/SN. Quelqu'un qui lit HA sans avoir lu SN se fera chier comme un rat mort. Grace à la longuer (et la tristesse) du scénario de F/SN (et de Zero, accessoirement), les liens qu'on tisse avec les personnages, la sympathie qu'on a pour eux est largement supérieure qu'un tranche de vie quelconque. L'effet du slice of life dans F/SN et F/HA est décuplé par l'histoire sérieuse. Ca se voit directe quand on tu considères Tohsaka dans cette optique-là. A la base, c'est un personnage presque creux, un archétype comme il en existe tant d'autres.

Après, des personnages vraiment stéréotypés à part Tohsaka et Sakura (Fujimura est un cas à part, elle sert juste pour le comique), il n'y en a pas beaucoup. Tous les personnages ne sont pas intéressants, mais ils sont tous spéciaux, dans le sens où Nasu a crée lui-même des archétypes (comme Saber). Je l'ai trouvée relativement inintéressante, moi - et on peut en effet anticiper ses répliques. Cela dit, on peut pas dire ça de tant de personnages du Nasuverse que ça, hein...

Cela dit, je m'y suis attaché beaucoup plus qu'à toutes les autres tsundere que j'ai croisé à travers le scénario et surtout l'effet que m'a fait les scènes tranche de vie que j'ai lues après avoir connu le personnage à travers les épreuves du côté serious business de Fate. Dans F/SN, le peu de personnages stéréotypes qu'on a (Sakura et Rin en tête) sont développés de manière à ce que le caractère est logique, expliqué et raisonné. Après, on ne va pas se voiler la face - Rin est une tsundere parce que les tsundere ça plaît, et le succès de Rin le démontre. Le truc, c'est que grâce à la longueur de Fate, on s'y attache plus.

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Bon, c'est pas non plus comme s'ils étaient tous inintéressants, heureusement. Passent ce filtre des persos comme Archer de FSN ou Ryougi Shiki, tant mieux Tongue

A qui je rajouterais Kiritsugu, Lancer, Rider de Zero, Tohko, Ilya et Gilgamesh.

« Modifié: 24 Avril 2011, 13:07:23 par Kyoshi »

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #680 le: 24 Avril 2011, 13:01:02 »
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Intéressant et attachant, c'est complètement différent, non ?  :D
Hmm, oui, je crois que je me suis un peu embrouillé les pinceaux. Disons que plus j'avance et moins j'arrive à faire la part des choses sur qui j'aime, qui j'aime pas ; en cause, le Nasuverse qui est tout de même diablement compliqué à appréhender dans son ensemble, et la dose de schizophrénie nécessaire pour jouer trois fois une histoire semblable dans le VN de FSN. Parce qu'à la sortie, dans HF, Tohsaka m'énerve un peu et ne me plait pas spécialement, alors que j'ai adoré ce même personnage dans UBW.

C'est pour ça que je disais que certains persos manquaient d'intérêt "intrinsèque", mais c'était sûrement un peu déplacé.

Pour Kirei, on en reparlera quand j'aurais fini HF, ce qui ne saurait tarder (sauf si j'arrive à faire marcher Portal 2, hmm...). Le parallèle avec Soren, c'était pas pour ses motivations / objectifs, mais juste pour sa dégaine qui clame "JE SUIS MECHANT" dans tous les langages qui soient.

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C'est encore plus clair quand on touche au Nasuverse, puisqu'avec le temps, ce n'est plus seulement au scénario lui-même qu'on s'attache, c'est à la façon de faire de Nasu, au goût particulier qu'ont toutes ses oeuvres (à travers les concepts qu'il invente, l'usage de guillemets - tu vois ce que je veux dire, je pense).
Je vois, oui. D'ailleurs c'est vraiment ça qui m'a accroché à propos de Fate/stay night, bien plus que le scénario ou les personnages : le concept de la Guerre du Graal, dont les règles sont vraiment super bien pensées.

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Gilgamesh a tout vu, il fait que ce qui l'amuse. Il vit pour le plaisir, et est bien plus intelligent/sensible qu'il n'y paraît. Beaucoup plus manipulateur que quelqu'un comme Kirei aussi. Il n'est pas fondamentalement méchant, c'est juste qu'il n'en a strictement rien à faire. Je ne crois pas qu'il soit là pour tuer tout le monde, par contre.
Gilgamesh, y en a-t-il beaucoup que je ne sache pas à propos de lui et de ses motivations, notamment dans Zero ? Parce que jusqu'à maintenant ses manies me tapent vraiment sur les nerfs. Il considère apparemment que tout lui revient de droit parce que c'était moi le preum's, mais il ne fait rien de vraiment positif : personne de censé n'admettrait un tel couillon pour roi, sérieusement !

Intelligent, manipulateur ? SENSIBLE ? Si vraiment il mérite ces qualificatifs, ça doit être dans Fate/Zero. Parce que dans FSN, non, vraiment, non !

Pour ce qui est de tuer tout le monde, il y a un moment dans Fate ou dans UBW où il explique qu'aujourd'hui, tout le monde est chiant, inintéressant, alors qu'à son époque chaque personne comptait (il donne un exemple, à propos d'une fois où il avait voulu se débarrasser de son serviteur le moins utile parmis 10, et n'en avait finalement tué aucun). Et il a l'air décidé à massacrer plein de gens pour rétablir un peu d'ordre. Dans Fate il laisse même entendre que ça lui dirait bien de dominer un peu le monde, pour le fun, mais ça s'arrête là.

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« Modifié: 24 Avril 2011, 13:04:46 par LordFay »
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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #681 le: 24 Avril 2011, 13:19:06 »
Tu ne verras plus Gilgamesh dans HF. Je l'ai dit, moi, je l'ai trouvé insupportable pendant tout Fate/Stay Night. Zankaze te dira le contraire (nos avis sur le perso, avant que je lise Zero était tellement opposés qu'on pas cherché à débattre puisque y'avait pas moyen de mettre de l'eau dans notre vin), mais je l'ai trouvé creux, idiot, et horriblement arrogant. Je t'imagine même pas le cri de joie intérieur que j'ai poussé quand il se prend le headshot dans UBW. En plus, il tue Ilya, et j'adore Ilya moi :P. Me traite pas de loli.

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Intelligent, manipulateur ? SENSIBLE ? Si vraiment il mérite ces qualificatifs, ça doit être dans Fate/Zero. Parce que dans FSN, non, vraiment, non !

J'ai trouvé qu'il prenait toute sont ampleur dans Zero, en fait. Il est vraiment manipulateur, mine de rien. Il mène Kirei par le bout du nez du début jusqu'à la fin de HF. C'est le premier à comprendre comme réfléchit Kirei (qui est complètement barré, faut le dire), et ça mérite une reconnaissance, quand même. Ah, et son côté roi absolu est pas mal, aussi. Dans Stay Night, ça ne ressort pas trop, parce que les servants sont relativement anodins. Dans Zero, plusieurs rois sont présents, et surtout Alexandre. Le roman retranscrit beaucoup mieux l'aura de magnificence qu'il a. A défaut d'être attachant, il est vraiment impressionnant.
« Modifié: 24 Avril 2011, 14:13:52 par Kyoshi »

Soren

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #682 le: 24 Avril 2011, 14:09:05 »
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Me traite pas de loli.

T'es pas le double de Zankaze pour rien :wacko:

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #683 le: 24 Avril 2011, 15:13:56 »
Il aura suffit à Zankaze d'un mauvais pas envers Mina Tepes pour rendre les habitués de ce topic paranoïaque dès qu'une loli s'invite dans la conversation :D
Mais c'est vrai qu'Ilya est un bon perso. Sa scène de flashback dans UBW est plutôt bien fichue (j'adore ce CG : )*
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Et HF lui laisse le temps de se développer un peu, pour dépasser le stade de Fate - c'est à dire la gamine qui comprend pas grand-chose à la vie / la mort. Le passage où elle remonte le moral à Shirou après son passage à l'église était une très bonne surprise.



* notez la réticence à laisser une parenthèse ouverte même si ça en détruit à moitié l'intérêt
« Modifié: 24 Avril 2011, 15:21:12 par LordFay »
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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #684 le: 24 Avril 2011, 15:26:00 »
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Et HF lui laisse le temps de se développer un peu, pour dépasser le stade de Fate - c'est à dire la gamine qui comprend pas grand-chose à la vie / la mort. Le passage où elle remonte le moral à Shirou après son passage à l'église était une très bonne surprise.

D'ailleurs, un conseil pour HF. Sois gentil avec Ilya. :P
En tout cas, le CG que tu as posté est mon préféré. Ça m'a énervé qu'ils me le sifflent dans le film.

Sinon,
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Au passage, vous êtes-vous amusé à faire un classement des master / des servant par ordre de préférence ? Je commence à y réfléchir, j'en posterai sûrement un une fois HF terminé.
je me disais que ça serait pas si mal de coller le classement que j'avais fait il y a un moment, donc je le fais. Les servants de Zero manquent à l'appel, je les rajouterai quand plus de gens l'auront lu.

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Après coup, je remarque qu'il commence vraiment à faire vieillot - Gilgamesh est loooiiiiin. :P
Ah, et puis les masters manquent à l'appel, et c'est embêtant considérant Rin, Zouken, Kirei, Waver et Kiritsugu :/.
« Modifié: 24 Avril 2011, 15:28:08 par Kyoshi »

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #685 le: 25 Avril 2011, 01:22:07 »
Et voilà : Fay a fini Heaven's feel ! Aller, pour la frime :

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J'ai donc les 5 fins, et les 40 bad end.  8)
Heaven's feel m'avait un peu ennuyé sur la fin, il est globalement beaucoup plus plat qu'UBW. Mais la fin rattrape assez bien : j'ai eu la True ending la première fois, puis la Normale ensuite.
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Pourtant ce qui m'a le plus touché, c'est ça :

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La scène où Kirei combat dans la forêt était impressionnante, elle aussi. Effectivement, le bonhomme a la part belle à la fin de HF et c'est un sacré personnage... :D

Je trouverais sûrement un peu plus de choses à dire d'ici demain mais ça suffira pour aujourd'hui - c'était fort en émotions, finalement, la fin de Fate/stay night... !
« Modifié: 25 Avril 2011, 01:27:18 par LordFay »
ristretto revenants, le blog des fragments rôlistes confus

Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #686 le: 25 Avril 2011, 01:41:05 »
Hahaaaa, enfin ! J'espère que l'œuvre t'aura plu, dans sa globalité.
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est le début de la fin de HF, et le début de ce qui est à mon goût le passage le plus épique du jeu, celui qui en jette le plus. L'"échelle" de ce qui s'y passe est tellement grande (un peu comme le déchaînement d'Ea dans Fate/Zero) qu'on ne peut qu'être touché. Franchement, la Jew Sword de Zelretch, quoi... =D. D'ailleurs, le combat de Shirou contre Saber (celui qui mène à une Bad End) est vraiment beau. Du pur F/SN.
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Effectivement, le bonhomme a la part belle à la fin de HF et c'est un sacré personnage...cheesy

Haha, I told you so =D
« Modifié: 25 Avril 2011, 02:03:35 par Kyoshi »

LordFay

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #687 le: 25 Avril 2011, 01:57:13 »
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Haha, I told you so =D
C'est de bonne guerre, je reconnais ma défaite, là  :P

Ouais, la fin de HF, elle en jette, pour ce qui est de l'épique. Comme un peu tout le monde ici, j'imagine, je préfère UBW pour son scénario globalement mieux construit et quelques scènes uniques, mais la fin de HF est encore la plus frappante.

Outre le fait que la magie déployée est de très haut niveau (Tohsaka, c'est pas n'importe qui... !), c'est avant tout
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Avec le recul, je m'étonne d'avoir autant accroché au visual novel. Sérieusement, je m'attendais à m'ennuyer bien plus que ça dans Fate, et je ne m'attendais pas vraiment à être aussi pris par UBW. Reste plus qu'à me pencher sur Fate/zero 8)

Au passage... Tu devrais rajouter une petite balise spoiler dans ton premier paragraphe !
« Modifié: 25 Avril 2011, 01:59:27 par LordFay »
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Kyoshi

Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #688 le: 25 Avril 2011, 02:15:23 »
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Reste plus qu'à me pencher sur Fate/zero Cool
C'est bien de passer par le VN entre l'anime et le roman, ça fait une belle transition. C'est moins facile de visualiser sans les image (j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là...). Quoi qu'il en soit, j'aurais bien aimé aller chercher l'OST et le Drama CD, mais la musique n'est pas terrible. Si la lenteur de HF ne t'a pas trop dérangé, il n'y a pas de souci à se faire pour Zero (c'est quand même 1200 pages de lecture, hein). 1200 pages de bonheur, il faut le dire.

Sinon, tu as fait le Last Episode ?

Pour la route, un CG d'Ilya magnifique que j'avais adoré :
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EDIT :
http://www.anime-kun.net/forums/corbeille/fatestay-night-les-%27scenes%27-cachees-%28spoilers!!!%29/msg61372/#msg61372
Les amateurs de Fate étaient moins nombreux à l'époque... :P
« Modifié: 25 Avril 2011, 02:32:47 par Kyoshi »

shadow8

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Re : Discussions diverses et variées autour du Nasuverse
« Réponse #689 le: 25 Avril 2011, 04:40:42 »
Oui, ce topic, je me souviens et je n’était pas fan de Fate à l'époque vu que je connaissais juste l'anime.( je suis devenue fans en faisant le visual novel, l'anime était assé pauvre comparé au travail original). Désolé si je choque les fans de l'anime, mais  le VN est trop sublime et Fate/Zero est plus que sublime.

N'ayez pas peur de faire une critique comme j'ai fait ici: http://www.anime-kun.net/jeux-video/fiche-fate-stay-night-realta-nua-9.html

Quand, on débloque tout les bad endings, est-ce que donne quelque chose de plus? Je me rappelle que j'avais la normal ending de HF en premier et j'avais bien le sourire aux lèvres quand:


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http://www.youtube.com/watch?v=Mh0ulSOUXC4&feature=player_embedded


Au juste, est-ce qu'il y a du monde qui n'aime pas Sakura? Quoique, il y a juste dans Fate/Zero que je voulais du bien pour elle.

Fay, Fate/Zero c'est plus que sublime, tu veux en savoir plus sur Kotomine Kirei, c'est parfait, un Gilgamesh avec plus de classe, des discussion entre Kirei et Gilgamesh, il va en avoir et ils sont vraiment classe et épique.  Il y a aussi des combats épiques,  des servants très puissant, très classe, des Master beaucoup plus expérimenté,  moins stupides, la plus part de mes scènes préféré dans les monde de fate sont dans Fate/Zero. et La fameuse scène d'HF:

http://www.youtube.com/watch?v=CTV5_HJGtqk

Je sais que c'est sur le sujet de Fate/Zero, mais moi je n'ai pas pleuré comme Kyoshi et Zankaze. Les seule fois que j'ai fait ça c'est dans G-senjou no Maou dans l'épilogue.


Il faut pas insulter Gilgamesh (Zankaze rejoint moi, il faut le défendre), ok, oui, il peut bien agir comme un enfant dans Fate/stay night, mais il classe, son pouvoir reste le plus puissant, mais c'est toujours son arrogance qui le fait perdre, s'il voulait être sérieux, aucun servant ne peux survivre.  Le seul adversaire qui respecte est Rider de Zero, c'eux qui vont dire saber sont dans l'erreur. Je vais vous le dire pourquoi, il veut juste avoir Saber et ne se bat pas avec ses pleines capacités contre elle.

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j'ai pas de place Avenger, je dois en savoir plus sur lui.

  
« Modifié: 25 Avril 2011, 13:17:02 par shadow8 »