Sujet: Puella Magi Madoka Magica / Mahō Shōjo Madoka Magica

[Deluxe Fan]

C'est pas ce que je voulais dire. Je parlais de ceci, qui est le seul exemple que j'avais en tête d'un magical-girl qui sortira après Madoka. Pour montrer le fait qu'il serait absurde de comparer les magical-girl "classiques" à venir avec Madoka.

Pourtant la série choisit expressément de se placer dans la continuité avec les magical-girls dits classiques, ne serait-ce que parce qu'elle s'appelle "Maho Shôjo Madoka Magica". Ils auraient pu l'appeler n'importe comment, ils ont choisi ça, je pense que ce n’est pas anodin.
Toutefois, c'est encore bien trop tôt pour juger de son impact ou ce que vous voulez. Ce genre de truc peut prendre pas mal de temps à décanter. La critique de Down est très bien sinon.

Pour ma part, je préfère sortir maintenant avant que la critique de Fate/Zero ne transforme ce topic en champ de bataille.

[Red Slaughterer]

Reminder : Puella Magi n'est pas la première série à faire mourir de magical girl.
Reminder 2 : La mort est un thème très récurant dans les séries pour gosses. Retournez regarder Dennou Coil ou Gurren Lagann.

Pour le reste : RAAAAARGH !
On va encore dire que je m'acharne sur cette série, mais qu'on arrête d'essayer la tourner dans tous les sens pour faire croire que Puella Magi est forcément plus whatever que les autres magical girl.

Commençons par le début. Puella Magi serait plus "réaliste" que les autres magical girl. Bon, pourquoi pas, y'a deux ou trois détail intéressants à ce niveaux. Mais doux Jesus de cookie en slip rose :

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En quoi le fait que des gamines meurent en sa battant contre des monstre est plus réaliste que Yayoi qui n'arrive pas à se défaire de son mensonge du premier avril ? L'argument même est absurde.
Les morts dans Puella Magi sont dramatiques au possible. Absolument tout Puella Magi vomit l'adhésion réaliste par tous les ports (notamment et surtout les décors, un truc que j'ai du souligner au moins une centaine de fois juste sur ce forum). Comment est-ce qu'on peut qualifier Puella Magi de "réaliste" alors qu'elle ajustement viré absolument TOUTES les phases de vie quotidienne si propres au genre ?
Je vais encore préciser encore plus ma première phrase : on a déjà vu des Magical
Girl mourir alors qu'elles en se battaient pas contre des monstres. en quoi une loli à gros sein qui se fait manger la tête par un phallus géant est plus réaliste ?

Ca fait un moment que j'écume le net en hurlant que l'utilisation actuelle du mot réaliste est aussi aberrante qu'absurde, ce cas là est quand même particulièrement évident.

Pour cette idée "manichéisme", c'est encore pire. A l'origine, y'avait même pas de méchants dans les Magical Girl.

Le réalisme trouve de nombreux sens. Personnellement je vois plus ou moins ce qu'il veut dire, savoir un Magical Girl moins manichéen, au scénario plus proche de notre réalité toute proportion gardée sur l'intervention de la magie.

"Toute proportion gardée"
Le problème, c'est que Puella Magi EST disproportionné. Va jeter un œil à Precure : la magie n'influence PAS (ou très peu) le quotidien des héroïnes.

Pour le côté "manichéiste", si tu parles des méchants, j'avais déjà répondu à ça, j'en suis sûr. Avec les méchants de Futari wa Pretty Cure (dont l'auteur dit s'inspirer, dont j'ai déjà parlé plusieurs fois, dont j'ai fais une critique, mais personne ne semble s'y être intéresser vraiment, peut-être parce que je suis un troll). Les méchants de Futari wa Pretty Cure, ils sont très méchants. Jusqu'au moment où ils se rendent compte qu'ils sont en tarin de sa battre pour préserver l'existence de l'entité qui est vouée à les réduire à néant eux-même. Suite à ça, un discours se développe entre les héros nihiliste qui essaie à tout prix de sauver leur existence et qui trouvent tous les problèmes des héroïnes complétement futiles et les deux héroïnes relativement naïves et intuitive dans leur manière de penser.

Et franchement, sur le moment, j'ai du mal à voir en quoi ce serait moins profond, manichéen ou moins quoi que ce soit d'autre que les histoires imbitables d'Urobuchi avec ces parallèles à Al Quaïda.

Je veux dire, c'est pas nécessaire pour montrer qu'on a aimer une série de broder autours de qualités inexistantes pour descendre d'autres qui vous n'avez visiblement pas vus et auxquelles vous ne vous intéressez probablement pas.

Ils auraient pu l'appeler n'importe comment, ils ont choisi ça, je pense que ce n’est pas anodin.

En fait, ils l'ont appelé Puella Magi. Et c'est très certainement pour faire kewl, comme les titres d'épisodes L-Gaim. Une première fonction d'un titre est d'être accrocheur.

Mais plutôt que pour se revendiquer d'être un magical girl (certainement pas classiques, Shinbo s'est avant tout revendiqués des séries actuelles, Pretty Cure et Nanoha avant tout), mais justement pour pas qu'on oublie que c'est supposé en être un. Le fait que ce soit quasiment le seul à le faire (et tout genre confondu) est plus suspect qu'autre chose.
On est pas dans le cas du Bishojo Senshi en surtitre de Sailor Moon en référence au super sentaï, qui est plus intéressant à souligner vu que les gens contrastent un peu.

C'est aussi et simplement un gimmick, Shinbo. Il avait déjà fait le même coup avec Magical Girl Lyrical Nanoha.

[Down]

Ok, faut que je vire ça de ma critique, c'est visiblement pas du tout le bon mot que j'utilise. Je reformulerais ça.

Sinon, je ne prétend absolument pas que Madoka introduit quelque chose de tout nouveau, j'avoue d'ailleurs mon ignorance sur la question. Je dis juste que je trouve ça fort intéressant et bien rendu, et je pense bien que je vais m'intéresser aux animés que tu cites car je suis curieux de voir ce qui a déjà été fait là-dessus.
De plus, lorsque je parle d'un "coté plus profond comparé aux magical-girls traditionnels", il faut bien comprendre que je parle vraiment des classiques du classique, à savoir des Sakura et autres Emi, Creamy, etc... Comme je l'ai déjà dit je n'y connais rien en magical-girls plus récents ou moins connus.

[Evilbaffe]

@Red Slaughterer : inutile de monter sur ses grands chevaux (enfin peut-être tu es toujours comme ça).  Je n'ai jamais vu Precure, par contre à te lire on remarque qu'à aucun moment apparemment les magical girl ne semblent pouvoir y être associées à des méchants ou des personnes un peu free lance. C'est de là que je tire ma remarque, les séries où les méchants qui se remettent en question, c'est comme ça presque partout pour donner un ultime bon point aux actions du héros et justement le fait que tu arrives facilement à  définir «les méchants» des gentils, qu'importe ce qu'ils font, prouve que c'est manichéen par essence. Dans Puella les méchants de base incurables sont les sorcières, mais toi et moi savons que le fil du scénario ne va pas passer par elles mais les interactions internes au groupe des magical girls, et les positions gentil/méchant se trouvent même très chamboulées ensuite (et je n'ai jamais vu de rapport avec Al quaida). Après c'est une idée comme une autre, si les magical ne sont pas si manichéen c'est bien, je ne pense pas aller vérifier.

[RadicalEd]

Bah, le terme "réaliste" s'applique déjà très mal aux anime en général: les personnages/les comportements/l'univers/etc étant souvent tout sauf réaliste. C'est un abus de langage effectivement trop courant, pas la peine d'en faire un procès d'intention... (Je ne pense pas qu'on puisse volontairement mettre "réaliste" en parlant d'une histoire de magical girl et espérer berner quiconque)

On va encore dire que je m'acharne sur cette série, mais qu'on arrête d'essayer la tourner dans tous les sens pour faire croire que Puella Magi est forcément plus whatever que les autres magical girl.

Ben PMMM, est plus concis, intéressant, surprenant, sombre que toutes les autres magical girl qu'il m'ait été donné de voir. 
J'exagère, mais j'ai du mal à saisir ce qui motive toute cette hargne contre PMMM et Shinbo, les critiques que tu fais à la série étant somme toute anecdotiques.

[Red Slaughterer]

Sakura n'a rien de classique. =s

Et c'est marrant de voir pleins de gens citer Emi et Creamy depuis que le joueur du grenier en a parlé.  

De plus, lorsque je parle d'un "coté plus profond comparé aux magical-girls traditionnels"

Oui, moi aussi.

Ce que Pretty Cure ajoute, ce sont des bastons, la série n'est pas foncièrement plus ou moins pertinente que ses prédécesseurs.

Je n'ai jamais vu Precure, par contre à te lire on remarque qu'à aucun moment apparemment les magical girl ne semblent pouvoir y être associées à des méchants ou des personnes un peu free lance.

Y'en a.
Un sacré paquet même. Ca donne souvent lieu à de très épisodes, d'ailleurs.

Après, ce que tu me décris m’a l'air somme toute très artificiel. Les interactions entre les personnages dans al série, c'est rien de bien folichon. J'imagine que tu parles de Kyubey (y'a pas de raison de faire des périphrases, le personnage à limite un meme du net), c'est un remake rationalisé de Koemushi de Bokurano. Ouais, les mascottes de d Pretty cure ne sont justes de boules de poils bonne à être mignonnes et au mieux assez drôles. Mais elles sont juste là pour vendre des jouets des gamines de huit ans. Au mieux, on a un ressort comique assez efficace (comme Tarte de Fresh, mascotte la plus kewl de la licence) mais c'est tout. L'intérêt se situe dans la dialectique entre les "méchants" et les "gentils". c'est simple mais c'est clair. Madoka, c'est tout juste sophistiqué. Et la preuve, tu me l'a donne toi-même :

je n'ai jamais vu de rapport avec Al quaida

Personne n'en a vu.
A part Urobuchi.

Ce que tu dis, je trouve juste que c'est la pire des facilités. Dénigrer toutes ces série dont le propos est particulièrement honnête sous couvert d'une notion très vague, je trouve ça moche.
Surtout si tu n'as même pas cherché regarder les séries en question, c'est juste un énorme a priori que tu colles à un truc que tu n'as jamais vraiment cherché à connaitre.

J'exagère, mais j'ai du mal à saisir ce qui motive toute cette hargne contre PMMM et Shinbo, les critiques que tu fais à la série étant somme toute anecdotiques.

C'est justement votre hargne que tout les autres séries autres que Puella Magi. Séries tout à fait sympathiques. Du moment qu'il y aura quelqu'un pour affirmer que Puella Magi mieux que n'importe quelle autre série fait avant elle.
Parce que absurde et totalement prétentieux. encore plus si on ne fait même pas semblant de s'intéresser aux dites séries.

Et si on m'accuse de m'acharner sur cette série, y'a une chose que j'aimerai répondre : je l'ai regardé avant de le faire. Et je le fais toujours (j'ai même arrêté de poster sur sujet de Tasogare Otome après avoir lâché la série).

Et vous, c'est quoi vos excuses pour venir pourrir les séries que moi j'aime, que moi je trouve sympathique et honnête ? Si c'est juste pour promouvoir votre purée, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez me reprocher de trouver que c'est une série d'opportuniste.

[Down]

Et c'est marrant de voir pleins de gens citer Emi et Creamy depuis que le joueur du grenier en a parlé. 

Il se trouve que j'ai vu un certain nombre d'épisodes de ces séries. Je ne parle pas de trucs que je ne connais pas ici.

Le reste, je ne pense pas être concerné puisque je n'attaque pas du tout les animés que tu défend: je l'ai dit et je le répète j'y connais pas grand chose en magical-girl et je te crois volontiers lorsque tu affirme que Madoka n'invente rien. Ok, soit. Ne pas être un précurseur dans le genre ne diminue pas pour autant l'appréciation que j'ai de l'animé.

Au vu de ce que tu affirme, il semble en effet un peu abusif d'affirmer que Madoka révolutionne le genre. Pourquoi pas, de toute façon je trouvais déjà ça un peu abusif. Mais globalement, le reste de ce que je dit me semble valable. A l'occasion, lorsque j'aurais un peu plus de recul sur la question (ie lorsque ma culture sur la question sera plus conséquente) il est possible que je révise mon opinion.

[RadicalEd]

C'est justement votre hargne que tout les autres séries autres que Puella Magi. Séries tout à fait sympathiques. Du moment qu'il y aura quelqu'un pour affirmer que Puella Magi mieux que n'importe quelle autre série fait avant elle.
Parce que absurde et totalement prétentieux. encore plus si on ne fait même pas semblant de s'intéresser aux dites séries.

Et si on m'accuse de m'acharner sur cette série, y'a une chose que j'aimerai répondre : je l'ai regardé avant de le faire. Et je le fais toujours (j'ai même arrêté de poster sur sujet de Tasogare Otome après avoir lâché la série).

Et vous, c'est quoi vos excuses pour venir pourrir les séries que moi j'aime, que moi je trouve sympathique et honnête ? Si c'est juste pour promouvoir votre purée, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez me reprocher de trouver que c'est une série d'opportuniste.

Bon, je m'inclue dans le tas même si ça ne m'est pas forcément destiné:
- J'ai regardé suffisamment de séries de Magical Girl pour avoir un avis sur le genre en général, même si c'est loin d'être mon genre de prédilection. (En fait, j'en ai même trop vu)
- Je n'ai pas non plus l'impression de traîner les autres séries de magical girl dans la boue à chaque fois que je souligne une qualité de PMMM
- Je ne m'exprime pas non plus sur les séries que je n'ai pas vues.

Bon à l'arrivée, je comprends un peu mieux, tu essaies de promouvoir les autres séries de Magical Girl avec fougue.

P.S. Concernant Tasogare, noble attitude, mais c'est dommage car le final était la partie la plus satisfaisante de la série pour moi.

[Evilbaffe]

SAprès, ce que tu me décris m’a l'air somme toute très artificiel. Les interactions entre les personnages dans al série, c'est rien de bien folichon. J'imagine que tu parles de Kyubey (y'a pas de raison de faire des périphrases, le personnage à limite un meme du net), c'est un remake rationalisé de Koemushi de Bokurano. Ouais, les mascottes de d Pretty cure ne sont justes de boules de poils bonne à être mignonnes et au mieux assez drôles. Mais elles sont juste là pour vendre des jouets des gamines de huit ans. Au mieux, on a un ressort comique assez efficace (comme Tarte de Fresh, mascotte la plus kewl de la licence) mais c'est tout. L'intérêt se situe dans la dialectique entre les "méchants" et les "gentils". c'est simple mais c'est clair. Madoka, c'est tout juste sophistiqué.

Juste comme ça, je ne m'arrête pas à Kyubey, il me semble qu'à part Madoka aucune des héroïnes n'a un comportement exemplaire, et elles en viennent au main régulièrement entre elles, essaient à différentes reprises de s'entretuer, mais apparemment ça n'a pas l'air d'avoir laisser de trace chez toi   De plus même Kyubey n'est pas à considérer comme quelqu'un de fondamentalement méchant, tout comme les héroïnes ne sont pas fondamentalement gentilles En plus c'est marrant qu'au final tu me parles beaucoup de Precure, alors que tu sais pertinemment que ma génération c'est plutôt celle de Sailor Moon et donc qu'il n'y a aucune chance que je me référence à Precure, puisque tu me proposes plus haut de regarder cette série. Qu'attends-tu de moi exactement, que j'en regarde les 47 épisodes. Si je me force y a intérêt à ce que ça me plaise sans quoi la critique va être salée  

[Red Slaughterer]

Ca bat vigoureusement en retraite, là.
Les choses ne peuvent pas aller en sens unique de cette manière : je passe mon temps à me justifier parce qu'il parait que je "m'acharne" sur votre série fétiche (pour que mes messages tombe dans l'oubli en quelques heures, lawl). Depuis plus d'un an, quand même.
Par contre, si je reproche à la grande majorité de critique de sous-entendre que le reste de la production magical lu est inférieur, tout le monde s'en lave les mains.

Typiquement :

coté plus profond comparé aux magical-girls traditionnels

Ca.
Non, c'est faux.
C'est ni le même format, ni le même publique, ni la même époque. Affirmer quelque chose pareil, c'est mettre de côté tout un tas de choses sans aucune véritable raison. Il parle de quoi de profond Urobuchi dans son scénario ? Rien.
Son propos, selon lui-même, c'est que Kyubey, c'est comme Al Qaïda. Ils se croient juste, ce sont des monstres pour le reste du monde. C'est pas un propos qui est véritablement profond. Un série pour gosse moyenne touche à des tas de thème, de manière très simple et très direct, avec honnêteté presque naïve mais c'est pas rien. Le véritable problème, c'est généralement le manque d'ambition dans la production mais certainement pas le propos de la série et encore moins sa pertinence.

Juste comme ça, je ne m'arrête pas à Kyubey, il me semble qu'à part Madoka aucune des héroïnes n'a un comportement exemplaire, et elles en viennent au main régulièrement entre elles, essaient à différentes reprises de s'entretuer, mais apparemment ça n'a pas l'air d'avoir laisser de trace chez toi  huh

:sight:
Parce que j'en ai parlé des millions de fois.
Et c'est pareil que le reste : du drame, du spectacle et c'est tout. La seule chose que ces scènes vont révéler, c'est l'inconstance des personnages. Mais dans le fond, c'est très gratuit. Et elles n'en viennent pas "régulièrement" aux mains. Ce sont quelques scène relativement anecdotiques.
Je veux dire, c'est pas du X, non plus, tu surjoues largement la série là (surtout qu'en dehors de l'épisode 10, c'est l'arc Kyoko qui est presque une parenthèse à l'intérieur de la série).

En plus c'est marrant qu'au final tu me parles beaucoup de Precure, alors que tu sais pertinemment que ma génération c'est plutôt celle de Sailor Moon et donc qu'il n'y a aucune chance que je me référence à Precure

:deepsight:
Je l'ai dis au moins deux fois juste aujourd'hui : c'est Shinbo lui-même qui cite Precure et Nanoha comme références pour sa série. Il l'a fait dans une interview un peu avant le début de la série.

Qu'attends-tu de moi exactement, que j'en regarde les 47 épisodes. Si je me force y a intérêt à ce que ça me plaise sans quoi la critique va être salée  happy!

Tu fais ce que tu veux, mais c'est le contexte de la série.
IMO, tu devrais plutôt regarder Nanoha (série que tout le monde semble avoir oublié dans cette conversation, c'est représentatif de la pérennité du concept), Shinbo cite Precure juste par que c'est une série très populaire. Ca fait neuf que la franchie produit des séries et des films sans arrêt, cette série est juste phénoménale dans son pays d'origine.

Bon à l'arrivée, je comprends un peu mieux, tu essaies de promouvoir les autres séries de Magical Girl avec fougue.

Les défendre plus que les promouvoir.
Ces critiques désignent implicitement ces série comme inférieur, et de manière presque systématique. Et c'est juste hors de question que je le laisse passer.

[Deluxe Fan]

Les défendre plus que les promouvoir.
Ces critiques désignent implicitement ces séries comme inférieures, et de manière presque systématique. Et c'est juste hors de question que je le laisse passer.

Sauf que ces séries que tu dis défendre, il y a tellement peu de gens qui les regardent ici qu'il est normal que ton avis passe pour de l'élitisme déplacé.

Quand on parle de magical-girl aux gens, ils pensent naturellement à l'époque Sakura, lorsque ces séries sortaient en France et avaient une certaine visibilité. Les séries qui font le genre actuellement, comme Precure (que j'ai vu, soit dit en passant) sont certes très populaires dans l'absolu mais ne représentent rien sur le net francophone, tout simplement parce que le public qu'elles visent n’y existe pas ou très peu. Et crois-moi ce n’est pas un jugement de valeur, cette fois.

C'est pour cela que dire de Madoka que c’est une série opportuniste, c'est un procès d'intention. Ce n’est pas de la faute de Shinbo et Urobuchi si leur fans ne savent pas de quoi ils parlent.

[Faustt]

Des mecs de 20-30 piges qui s’étripent sur...les magical girls 
C'est quand on croie avoir tout vu qu'AK réussi encore à vous surprendre...

[Evilbaffe]

Bon déjà Deluxe résume un chouïa ma position. Ensuite Red Slaughterer je ressens quand même un certain relent de mauvaise foi dans ton message, celui du mec qui aime les magical mais surtout pas Madoka, plus que celui qui se plaint qu'on a éventuellement sous-entendu que Precure était à classer comme manichéen, ce qui est l'idée de départ du débat. Nan parce qu'au final, que Madoka le soit ou pas, je pense que tu t'en cognes le coquillard, à moins que Madoka ne doive pas être plus appréciable que Precure pour qui que ce soi et que chaque argument disant le contraire doit être détruit avec force. Parce qu'au final le départ de la conversation est plus qu'anodin, l'un dit que c'est réaliste sur la partie visible du site et moi j'interprète sur un obscure sujet par «moins manichéen», sans vraiment développer. Ton développement va un peu trop loin pour l'intérêt que j'accorde au sujet, au mieux ça donne une bonne piste sur comment te troller, mais bon.

Donc j'ai bien enregistré que Precure avait des méchants qui retournent leur veste, je ne relèverai pas ton concept du «méchant intelligent et gentils naifs donc c'est pas manichéen», je regarderai peut-être pour me faire une idée. Je ne suis pas du clan de ceux qui veulent détruire le genre magical, j'ai apprécié la série Madoka principalement pour son côté artistique, et son scénario un peu glauque et tous tes arguments contre cette série me passent littéralement au travers j'ai passé l'âge de demander l'avale des autres pour comprendre mes goûts, il faut vraiment que tu comprennes ça aussi avant de me re-pondre un pavé

[RadicalEd]

Des mecs de 20-30 piges qui s’étripent sur...les magical girls 
C'est quand on croie avoir tout vu qu'AK réussi encore à vous surprendre...

C'est dans ce genre de remarque que l'on voit ton talent Faustt 
Je ne dénierai pas qu'alimenter un contrefeu sur PMMM ne m'a pas traversé l'esprit pour m'éviter une polémique sur F/Z 

Les défendre plus que les promouvoir.
Ces critiques désignent implicitement ces série comme inférieur, et de manière presque systématique. Et c'est juste hors de question que je le laisse passer.

Elles sont inférieures en terme de succès sur A-K en tout cas. Pour les autres aspects, il faudrait effectivement comparer mais ça restera de toute façon subjectif et assez peu pertinent. En définitive, on se fiche de la source d'inspiration, ce qui importe c'est si la série marquera le public.
 
Concernant la prétendue "profondeur" de PMMM, c'est plutôt sur la forme que cela se ressent, les thèmes n'étant pas particulièrement novateurs en soi même si certaines idées sont originales dans une série de magical girl. Le propos est moins prémâché que dans d'autres séries de magical girl, l'ambiance est plus sombre, il y a de nombreuses références à Faust (je parle de l’œuvre littéraire, pas de notre troll local) permettant une lecture à plusieurs niveaux, etc...

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En fait, je ne vois pas d'autre série qui tourne autour du contrat/damnation comme le fait PMMM...

Personnellement je ne crois absolument pas que cette série ait révolutionné le genre magical girl comme certain ont pu le dire en s'enflammant, elle a surtout permis une constatation: on peut vendre aussi de la magical girl à un public plus âgé et plus large car les codes du genre sont maintenant connus et déchiffrables par une vaste population... Oui, je suis cynique.

[Afloplouf]

On fait un peu de nettoyage pour éclaircir le topic des critiques...