Sujet: Séisme le plus important jamais enregistré au Japon

[Elry]

Désolée pour le HS mais je n'ai pas pu résister.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2131

Bon, ce qui me gêne avec le nucléaire (même si je suis consciente qu'à l'heure actuelle on a pas vraiment le choix) c'est cette culture du secret qui lui colle à la peau. Ils font des tests réguliers? Très bien, pourquoi est-ce qu'ils ont si peur de donner les résultats? Qu'on ne s'étonne pas de la peur du public, on ne sait même pas le tiers de ce qui peut se passer dans une centrale.

Au lieu de ça, on se contente de "circulez, y'a rien à voir", à peu de choses près. Sans compter les zones de retraitement des déchets, aux emplacements parfois très discutables...

Bref, un peu de transparence que diable!

Fin du HS.

Sinon, j'ai lu dans le journal ce matin que pour le Big One aux États-Unis, la préparation était vraiment médiocre, j'espère pour eux qu'ils vont revoir leur copie pour le coup.

En tout cas, je rappelle pour ceux que ça intéresse: http://community.livejournal.com/help_japan/

Les enchères sont ouvertes!

[Rydiss]

Pour la fusion, on n'est pas arrivé... Le premier réacteur à fusion du projet Iter sera expérimental, et est en construction en France, dans les Bouches du Rhône. On estime les premiers essais et résultats pour 2027... et encore, je me demande si c'est pas plus, je ne me souviens plus trop de l'article à la BU, j'irai vérifier. Mais je suis aussi d'accord pour dire que l'avenir, c'est plus ça que le solaire. Mais ce ne sera pas avant très longtemps... Enfin, les progrès de la science sont tellement impressionnant ces dernières années que je suis sûr qu'on va y arriver. Personne n'aurait cru un jour que l'Homme serait capable de voler ou d'aller dans l'espace...

D'ailleurs je ne considère même pas cette énergie comme propre, les composants des panneaux étant une calamité pour l'environnement car toxiques et impossibles à recycler... Ça me fait rigoler gentiment quand je vois des gens qui en achètent en disant "c'est écologique", alors que ce n'est absolument pas le cas et qu'en plus, comme vous l'avez souligné, c'est une histoire de fric et rien d'autres. Quant à l'énergie éolienne, il est impossible qu'elle puisse compensée l'ensemble de la puissance, à moins que l'on recouvre chaque surface adaptée (ouh, ça va être joli la mer et le paysage...), et encore, on sera complètement dépendant du vent. Pour ma part, je suis incapable de prévoir quand est-ce qu'il va souffler et où, mais je sais tout de même que ce n'est pas tout le temps et pas partout...

Quant à l'hydraulique, j'y connais rien, mais je doute que ce soit suffisant...

Je pense plutôt que l'une des solutions serait déjà de réduire notre consommation. On enlève une bonne partie de la lumière nocturne, on consommerait déjà beaucoup moins niveau produits nucléaires. Bref, on n'est pas sorti de l'auberge, et j'ai l'impression qu'on tourne en rond. De toute manière il y aura toujours des risques de partout (qu'est-ce qui me garantit qu'une éolienne résistera mieux à un tremblement de terre ou que son hélice ne risque pas de se barrer? Je sais, ça peut paraître très con comme question, ce n'est absolument la même échelle, mais j'assume... Après tout, les situations géologiques en France et au Japon sont encore moins comparables ...)

Actuellement, je rejoins Björn. On enlève le nucléaire, super, et après? Les écolos, je les aime bien, mais j'aimerai qu'ils apportent des solutions crédibles. Car de ce que j'ai entendu c'est "faut sortir du nucléaire!" et c'est tout, y a aucune proposition valide derrière... Mais s'il y en a une, je serai ravi de la connaitre . Et Vit, rassure-toi, les écolos, je sais qu'ils ne sont pas tous con (malheureusement pour eux, ceux que j'ai entendu l'étaient tous à un degré plus ou moins élevé, c'est tout, et semblaient enfermés dans leur guerre contre le nucléaire, sans écouter une autre opinion).

[emilie]

Non mais les gens sont bien gentils. En bossant en environnement j'ai pu voir que personne, mais personne n'est jamais content.
Le nucléaire ça pollue, les centrales a base de barrages hydrauliques ça détruit les forêts, le charbon c'est le même combat que le nucléaire, les panneaux photovoltaïques c'est pas beau et les éoliennes en plus d'être moches ça fait du bruit.

Non mais sérieux, t'as envie de les claquer quoi !

Ces mêmes personnes qui râlent sur une seule manière de produire de l'électricité, quand on leur donne une autre solution, ils continuent de râler. Mais ça ne les empêchent pas de consommer comme des gros porcs, on s'entend hein...

Je ne dis pas qu'il faut approuver le nucléaire, mais bon surtout arrêter de dire non à tout va en pointant les soucis plutôt que de fournir des solutions et faire des concessions quelque part.

[allbrice]

Vous croyez qu'à l'automne, le Japon aura encore besoin d'aide humanitaire? J'irai bien les aider moi, mais je peux pas avant.

Continue comme ça Michiko   

chanson composée par Yoko Kanno - Titre: Kimi de ite, Buji de ite

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=yIxK7hlBVvk&feature=player_embedded[/youtube]

[sugawara]

Le nucléaire comporte des risques pour l'environnement au sens large (qui inclus donc les populations humaines) très important. Mais en contrepartie, il permet de fournir de l'électricité avec un bon rendement, en exploitant des ressources qui ont une espérance de vie plus importante que les énergies fossiles à base d'hydrocarbure, de charbon et de bois, et il ne contribue pas au réchauffement climatique.
Comme dans tout dans l'existence que nous sommes contraints de vivre, aucun risque n'est nul, et même si la probabilité de matérialisation est faible, elle est précisément probable, et on ne peut pas agir comme si sa survenance était impossible. Il faut donc faire un calcul des coûts et des bénéfices (costs/benefits analysis) pour savoir si les risques sont acceptables. Dans la mesure où les risques sont très faibles et où la production d'électricité semble nécessaire au maintient de condition de vies optimales pour l'ensemble des populations, l'exploitation de l'énergie nucléaire est justifiée, malgré ses risques.

En outre, on lit beaucoup d'avis alarmistes ici sur la situation au Japon, j'aimerai rappeler que les taux de radioactivité au-delà de 30km de la centrale ne sont pas de nature à constituer une menace directe pour la santé (et moins encore à 250 km comme Tôkyô). Vivre dans un environnement athmosphériquement pollué comme à Pékin augmente la probabilité de survenance de maladies liées. Vivre dans un environnement fumeur également. Vivre dans un environnement non sportif et ne pas faire d'excercice régulier accroit les risques de souffrir d'une maladie cardiovasculaire. Vivre en altitude contribue à augmenter la potentialité de matérialisation de risques quant au bon fonctionnement des fonctions thyroïdiennes. Vivre à Detroit où l'insécurité est plusieurs fois supérieures aux taux observés en France augmente la probabilité d'être victime d'une attaque violente (1000 plus de meurtres par arme à feu aux états unis que dans les autres pays d'europe). Et enfin, de la même manière, vivre actuellement à Tôkyô où les taux de radiations sont plusieurs fois supérieurs aux taux moyens accroit sans doute légèrement la survenance de certains risques sanitaires.

Dans tous les cas, les risques que je viens de citer à l'exception du dernier sont considérés comme étant acceptables, car toute activité est potentiellement risquée (et d'ailleurs, in fine, toute activité conduit même à la mort, qui est ni plus ni moins que la matérialisation d'un risque précis), et que l'on se livre en permanence à ce genre d'évaluation. Je ne pense pas que la situation des zones suffisamment éloignées de la centrale dans les limites fixées par le gouvernement japonais soit de nature à impliquer un processus mental différent, en tous cas pour le moment. Les choses étant susceptibles d'évoluer, il ne s'agit que d'une analyse temporaire.
Cependant, toujours est-il que, pour l'instant, la panique généralisée des gouvernements et des opinions publiques occidentales, si elle peut sembler justifiée au regard du principe de précaution, semble également d'autre part mue par des considérations irrationnelles. Et inutile de dire que la fermeture des ambassades à Tokyo, le repli massif des reporters de tous les pays vers le sud, la distribution de pastilles d'iode par l'ambassade de france, les déclarations alarmistes des médias parlant "d'opérations de la dernière chance", de "kamikazes" etc... -j'en ai déjà parlé- me semblent certes compréhensibles, mais ne m'apparaissent pas comme un signal nécessairement adapté aux circonstances up to this date ni ne reflétant la réalité du terrain. On se joindra donc à Naoto Kan qui invitait il y a quelques jours déjà les organes médiatiques et politiques internationaux à ne pas se laisser gagner par la panique et à ne retranscrire que des informations aussi exactes que possibles sur la situation, et non des spéculations ou des rumeurs non vérifiées et exagérées.

[Jevanni]

et où la production d'électricité semble nécessaire au maintient de condition de vies optimales pour l'ensemble des populations, l'exploitation de l'énergie nucléaire est justifiée, malgré ses risques.

Ce que tu dis fait assez peur si tu le penses vraiment, dire que l'on doit conserver "notre condition de vie maximale" et une pure idéalisation et un désir caché de la population occidentale. C'est aussi un problème qui va toucher la population mondiale, tout comme l'industrialisation massive avec la destruction des forets et des écosystèmes dans les pays en voie de développement. On ne peut pas demander aisément à des pays ou des continents comme la Chine et l'Afrique de réduire ce genre de chose alors que c'est exactement ce que l'on a fait de manière insouciante il y a un siècle (voir moins). Si cette crise amène des discussions comme le nucléaire, c'est jolie, mais si en contre partie la population développée ne cherche pas plus à vivre en respectant la nature et en diminuant ce niveau de vie, alors il n'y a aucune solution possible. Et je me demande bien si les élus écologistes n'ont pas peur de proposer ce genre d'idées restrictives vis à vis d'une population qui donne l'impression de déjà avoir assez de contrainte, et qui au fond d'elle même désir plus que tout un épanouissement personnel au détriment de ces belles paroles. C'est peut-être la raison principale par laquelle ils ne proposent aucune solution viable à long terme, alors qu'en face les militants ne proposent que la vision alléchante de redonner le niveau de vie facile passée.

[Björn]

En outre, on lit beaucoup d'avis alarmistes ici sur la situation au Japon, j'aimerai rappeler que les taux de radioactivité au-delà de 30km de la centrale ne sont pas de nature à constituer une menace directe pour la santé (et moins encore à 250 km comme Tôkyô). Vivre dans un environnement athmosphériquement pollué comme à Pékin augmente la probabilité de survenance de maladies liées. Vivre dans un environnement fumeur également. Vivre dans un environnement non sportif et ne pas faire d'excercice régulier accroit les risques de souffrir d'une maladie cardiovasculaire. Vivre en altitude contribue à augmenter la potentialité de matérialisation de risques quant au bon fonctionnement des fonctions thyroïdiennes. Vivre à Detroit où l'insécurité est plusieurs fois supérieures aux taux observés en France augmente la probabilité d'être victime d'une attaque violente (1000 plus de meurtres par arme à feu aux états unis que dans les autres pays d'europe). Et enfin, de la même manière, vivre actuellement à Tôkyô où les taux de radiations sont plusieurs fois supérieurs aux taux moyens accroit sans doute légèrement la survenance de certains risques sanitaires.

Je fume, je travaille à deux pas d'une centrale nucléaire, je ne fais plus d'exercices depuis quelques années, je passe plusieurs heures en voiture où je fume dans une atmosphère polluée d'autoroute où le seul exercice que je fais est d'écouter la radio... Quand je suis rentré, ce soir, j'ai vu quelque chose bouger dans un buisson... J'ai peur. Sugawara, salaud!

[sugawara]

Boarf, au point où tu en es Björn, tu voudrais pas m'accompagner à Tôkyô tant qu'à faire  (bon, par contre, le billet est à tes frais, faut pas charrier)

[beragon]

Petite intervention pas que j'ai vu cela directement ici mais bon, il y a des petites confusion:

La mesure de radioactivité, la seule qui se fasse en temps réelle avec un compteur Geiger donne une mesure en rad. C'est une mesure de l'ionisation effective.

L'estimation de la quantité de radioactivité prise se fait en Sievert qui n'est pas une mesure directe mais un calcul (c 'est mieux expliqué là).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert

Conclusions: je vois passé beaucoup de données pas forcément fiables. Les medias s'emballent et il n'y a pas de distance ni de vrais examens des faits (il est surtout beaucoup trop tôt).

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Dans ce topic; Il y a plusieurs fils de discussions qui s'entemelent là, tous intéressant.

Pour répondre à Sugawara : vivre tue (okay une lapalissade de faite).

Sinon niveau Tsunami et chiffre, moi ce qui n'impressionne c'est le faible impact de la catastrophe en terme de vie humaine. Je vais rebondir dessus:

Quelque petits chiffre, le japon a une densité de population moyenne de 334 hab/km pour une population de plus de 100 millions d'habitants.

Bilan, moins de 30 000 décès ( je gonfle volontairement les chiffres là)

2004:  seisme d'amplitude 9.1 au large de Sumatra, gros tsunami

l'Indonésie population 240 millions, densité 126 hab/km  (* j'arrive pas à trouver les chiffres pour l'île de Java et sumatra en terme de densité de population; le chiffre de densité globale est biaisé car deux des territoires indonésiens  comme Bornéo et la Papouasie sont nettement moins peuplé que Java, bref densité de population sur les deux iles exposées se situent entre la moyenne nationale et celle du Japon).

Bilan 136 000 morts

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsunami_du_26_décembre_2004

Ils ont de  la chance (relative) dans leur malheur.

[Franckii]

site que j'ai trouvé par hasard, hier soir en surfant:

http://tsunami.cfsl.net/

[enigma314]

[HS//ON] trop chou ton nouvel avatar Jevanni [HS//OFF]

@ Beragon, les médias se jettent d'une catastrophe à l'autre. Avant les terribles évènements survenus au Japon, ils faisaient les choux gras avec la Lybie. C'était quoi déjà ? On entendait et voyait des coups de fusils par ci par là, des cris et du sang. La journaliste-présentratrice prenait un ton grave et sérieux de circonstance.

Maintenant que tout se relaie, les mêmes images doivent tourner en boucle sur toutes les chaînes du monde. J'ai l'impression qu'ils instaurent un climat de panique exprès où la peur et l'irrationel vont faire le chemin.

Tant qu'on est pas personnellement concerné ou touché, il est plus facile de blablater avec une certaine distance et froideur. Nous sommes humains, après tout...

[Vit Zayder]

@ Beragon, les médias se jettent d'une catastrophe à l'autre. Avant les terribles évènements survenus au Japon, ils faisaient les choux gras avec la Lybie. C'était quoi déjà ? On entendait et voyait des coups de fusils par ci par là, des cris et du sang. La journaliste-présentratrice prenait un ton grave et sérieux de circonstance.

Maintenant que tout se relaie, les mêmes images doivent tourner en boucle sur toutes les chaînes du monde. J'ai l'impression qu'ils instaurent un climat de panique exprès où la peur et l'irrationel vont faire le chemin.

Enfin, en même temps c'est très grave ce qu'il se passe en Libye. Peut être même plus grave que ce qu'il a pu se passer en Afghanistan ou sur la bande de Gaza en terme de crimes contre l'humanité et crimes de guerre.
Les journalistes en eux-mêmes ne sont pas à blâmer. Pas les envoyés spéciaux en tout cas. Prendre un ton grave à 800 m de la ligne de front entre rebelles et khadafistes, c'est de mise. Passer une semaine à 100 km de trois réacteurs nucléaires en panne, ça se salue. L'AFP rapportent tout ce qu'il se passe partout dans le monde.
Le souci ce sont les directeurs de l'information, ceux qui sélectionnent ce que l'on voit au 13h-20h ou en gros titres des journaux. Et ils le font en partie à cause de ce que NOUS souhaitons regarder et donc acheter. On est donc bien responsable, entre autres, de l'info que l'on nous sert. Ce ne sobt pas les journalistes aux-mêmes qui sont les seuls à être blamés.

Quant à la mise en place du climat de panique, les politiques puis les mass media sont passé du mensonge organisé en 45 à l'instauration des climats de peur en jouant sur le nombrilisme des populations. Plus efficace que la désinformation car la peur empêche d'utiliser sa tête pour se rendre compte par exemple que les retombées de Fukushima seront négligeables en France, qu'un tel scénario mettant en scène des catastrophes naturelles est très peu probable mais qu'on a aussi l'une des pollutions radioactives silencieuses les plus importantes au monde. Et qu'AREVA n'investit pas beaucoup dans le traitement des déchets et la diminution de l'impact environnement de ses centrales.
Rappelons que dans le capitalisme, le but n'est pas de faire du profit ni d'avoir une croissance positive mais bel et bien d'avoir une augmentation permanente des bénéfices et donc un gain de croissance positive (à l'ordre 2 pour les mateux.) Traiter les déchets ne sera pas fait convenablement tant que cela réduira les marges d'Areva ou de la TEPCO...

[Femto / Project D]

Sinon niveau Tsunami et chiffre, moi ce qui n'impressionne c'est le faible impact de la catastrophe en terme de vie humaine. Je vais rebondir dessus:

Quelque petits chiffre, le japon a une densité de population moyenne de 334 hab/km pour une population de plus de 100 millions d'habitants.

Bilan, moins de 30 000 décès ( je gonfle volontairement les chiffres là)

2004:  seisme d'amplitude 9.1 au large de Sumatra, gros tsunami

l'Indonésie population 240 millions, densité 126 hab/km  (* j'arrive pas à trouver les chiffres pour l'île de Java et sumatra en terme de densité de population; le chiffre de densité globale est biaisé car deux des territoires indonésiens  comme Bornéo et la Papouasie sont nettement moins peuplé que Java, bref densité de population sur les deux iles exposées se situent entre la moyenne nationale et celle du Japon).

Bilan 136 000 morts

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsunami_du_26_décembre_2004

Ils ont de  la chance (relative) dans leur malheur.

La chance (enfin façon de parler) y est peut être pour quelque chose, mais le Japon est un pays (le pays) le mieux préparé pour ce genre d'éventualité. Les constructions des immeubles sont bâtis sur d'énormes vérins qui permettent d'absorber les secousses, et je pense que l'ensemble des constructions japonaises sont étudiées dans le même but. De plus, je suppose que les japonais sont aussi préparés pour ce genre d'éventualité (apprentissage de consignes de sécurité à l'école ?). Je pense que ça joue beaucoup sur le fait qu'il y est si peu de morts (enfin il y en a largement trop quand même).

 Par contre, j'imagine même pas si une catastrophe comme ça serait survenue en France.

[Elry]

Plus efficace que la désinformation car la peur empêche d'utiliser sa tête pour se rendre compte par exemple que les retombées de Fukushima seront négligeables en France, qu'un tel scénario mettant en scène des catastrophes naturelles est très peu probable mais qu'on a aussi l'une des pollutions radioactives silencieuses les plus importantes au monde. Et qu'AREVA n'investit pas beaucoup dans le traitement des déchets et la diminution de l'impact environnement de ses centrales.
Rappelons que dans le capitalisme, le but n'est pas de faire du profit ni d'avoir une croissance positive mais bel et bien d'avoir une augmentation permanente des bénéfices et donc un gain de croissance positive (à l'ordre 2 pour les mateux.) Traiter les déchets ne sera pas fait convenablement tant que cela réduira les marges d'Areva ou de la TEPCO...

Tout à fait d'accord. Ma région n'a pas de centrale -sans doute parce qu'elle est trop enclavée et près d'une région volcanique- mais elle a une zone de retraitement de déchets. Près des réserves d'eau potable de la ville où je fais mes études et il y a de forts soupçons sinon sur une pollution effective, au moins sur une pollution à venir...

De plus, dans le reportage que j'ai mis en lien, il est clairement dit que le nucléaire fait des économies sur la sécurité en réduisant les effectifs. Alors imaginez quand ce sera/si c'est privatisé!

Par contre, j'imagine même pas si une catastrophe comme ça serait survenue en France.

Déjà que dix centimètres de neige à Paris, on gère moyen alors là...

[Faustt]

Et vous vous dites pas que votre raisonnement est absurde ? Ce genre d'évènement NE PEUT PAS se produire en France. Si c'était possible, alors les français seraient formés à ça...