Sujet: Steins;Gate

[Rouchka]

Salutation, je n'ai pas lu toutes vos réactions sur la critique de Steins;gates je suis désolé. Je vais tout de même réagir.
J'ai trouvé cette course pour trouver les incohérences ridicule.
Aucun anime ne pourra jamais traiter du voyage temporel ? Par ce qu'au risque de vous décevoir, expliquer scientifiquement dans un anime un tel voyage de manière plausible c'est un peu compliqué sachant que dans la réalité on est au point mort.

L'idée des ondes micro-ondes n'est d'ailleurs pas franchement tirée par les cheveux, du moins pas plus que d'autres théories sur le sujet. Mon grand père est un éminent scientifique de l'armée française ayant mené des recherches sur les micros-ondes (ce qui est devenue par la suite le micro-onde de nos cuisine) et je lui ai parlé l'année dernière de la théorie de Steins;gates.
Il a bien rigolé et a dit que les grandes découvertes commençaient toutes par des théories farfelues mais innovantes, et que certaines propriétés des micros-ondes étaient encore inconnues ou invérifiables. Bon il y a une très faible chance que l'on voyage dans le temps avec les micro-ondes mais qui sait ! En tout cas, moi je ne sais pas, et Ladyklochet non plus sachant que même les experts en trous noirs ne s'avanceraient qu'à tâtons sur le sujet.

Changement radical de sujet, je trouve que juger d'un anime sur sa seule cohérence scientifique c'est un peu délicat.
La critique dans son ensemble est bourré d'exagérations rigolotes, assez facile pour éviter de déniché des vrais problèmes. Par exemple le passage sur le chara-design, c'était "bien trouvé"...

La seul chose viable et que j'ai trouvé intéressante c'est la partie sur le Visual Novel, je ne doute pas que ce soit un problème récurrent dans ce genre d'animation. Cela dit j'ai trouvé les personnages correctement développé au visionnage, comprenant la déception des fan du VN.

Par contre je ne mets pas en cause le fait qu'il y ait des éléments incohérents et peu crédibles dans l'anime, il faudra juste en trouver de plus flagrants que "Le CERN ne travaille pas sur le voyage temporel" sinon autant arrêter l'animation directement...

[Unicorn]

Aucun anime ne pourra jamais traiter du voyage temporel ? Par ce qu'au risque de vous décevoir, expliquer scientifiquement dans un anime un tel voyage de manière plausible c'est un peu compliqué sachant que dans la réalité on est au point mort.

C'est pas ça, c'est juste que d'une manière générale le concept de voyage temporel s'accorde très mal avec le concept de logique, donc quasiment toutes les œuvres de fiction qui introduisent des voyages vers le passé comportent d'énormes incohérences, si on les analyse attentivement.

[LordFay]

La réponse est toujours la même : soit on s'attache aux personnages et on écarte instinctivement le reste, soit on ne s'y attache pas et on cherche alors à se rabattre sur l'univers et l'histoire. Et c'est là que l'on se rend compte que les scénarios de japanimation sont globalement très médiocres.

Moyennement d'accord. Certes, des fois, c'est une question de personnages... mais il y a plus que ça. Pour un certain nombre d'animes, c'est le tout qui est formé - l'ambiance, la réalisation parfois, la direction que prend l'histoire, le niveau de loufoquerie - qui fait passer tout ça. J'aime bien Okabe, mais je n'ai commencé à le trouver vraiment intéressant que sur la fin. J'aime bien Kurisu, mais à la longue elle est un peu énervante. Les autres ne me déplaisent pas mais il n'y en a aucun dont je sois fan. Mais j'ai aimé la douce folie qui se dégage de ces expériences bizarres, des bananes vertes, j'ai adoré le twist de l'épisode 12 et ses conséquences, l'évolution d'Okarin (et pas forcément Okarin lui-même), les mindfuck à base de retours dans le temps, et j'ai adoré la fin, mindfuck qui ne doit certainement pas résister à une analyse en règles mais qu'importe si ça fonctionne sur le coup.

Ce que je veux c'est pas exactement voir des personnages, mais voir des personnages agir.

C'est un peu pareil avec Madoka. L'univers, le concept de Kyuubei, la réalisation made in Shaft, ça me parle. Les personnages, ranafout. L'anime dans l'ensemble s'en sort pas trop mal à mon goût et me donne à voir quelques actions, twists, révélations ou autres décisions, que je voulais voir ou - au contraire - qui m'ont surpris.

Idem encore une fois du manga Gantz. Ses personnages ne sont vraiment pas son point fort, même si j'en suis arrivé à plus ou moins apprécier le héros. Par contre, leur lutte désespérée, la chambre de Gantz, les personnages qui tombent comme des mouches, la cruauté et la saloperie qui transpirent de certaines scènes, c'est ce que je suis venu voir. L'exemple type c'est quand

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Reika utilise Gantz pour ressusciter Kurono, alors qu'il est encore en vie. Résultat, il y a 2 Kurono vivants en même temps. C'est sacrément malsain, ça donne à voir un peu ce qu'il y a derrière Gantz et jusqu'où vont ses pouvoirs ; Reika n'est pas très intéressante, elle se résume à une bonasse amoureuse du héros, mais ce qu'elle fait relève énormément le récit. Le genre de choses qui me font lever la tête de l'écran - "wo putain... !".

Je ne suis pas sûr d'avoir mis les bons mots sur ce que je voulais dire, et peut-être que c'était déjà compris dans ce que tu disais... J'espère avoir été à peu près compréhensible ^^'

[Soren]

Pourquoi Steins;Gate se devrait-il d'être plus "logique" que Gurren Lagann ?

Il ne doit pas être plus logique, il doit être logique. Pas laisser tomber sa logique interne pour faire du rebondissement. Respecter les "règles" de son univers fait partie de ce qui fait une bonne écriture, quand tu te mets à les transgresser quand ça t'arrange c'est prendre le spectateur pour une buse au même titre que sortir un truc de ton fondement pour sauver le héros du pétrin.
Si j'ai parlé de Gurren Lagann c'est parce qu'on nous reproche de chercher la petite bête et de taper SG "parce que c'est pas réaliste", comme si réaliste et logique c'était la même chose. Tu peux être complètement irréaliste en restant "logique", tant que tu restes dans les clous que tu as planté. IE Simon qui détruit le boss de fin par le pouvoir de l'amitié et du courage c'est irréaliste mais cohérent avec l'univers de TTGL parce que ça se passe comme ça depuis l'épisode 01.

[Deluxe Fan]

Ce n'est pas parce que ça se passe ainsi depuis l'épisode 01 que ça en devient logique ou même bien écrit. Il y a un tas de gens pour qui les mechas dopés au nekketsu de TTGL n'auront jamais aucun sens. Encore une fois, tout repose sur ce que le spectateur est prêt à accepter. Si j'aime les blagues de Daru et les échanges entre Okabe et Kurisu, qu'est-ce que je vais aller me faire chier à savoir si les timelines sont respectées ou pas ?

La différence entre le bon et le mauvais anime, c'est s'il parvient à te mettre dans de bonnes dispositions pour te permettre de suspendre ton incrédulité. Ça passe par les persos, la réal, l'ambiance sonore... Plein de trucs qui sont soumis à nos goûts personnels. Je peux comprendre qu'un gars qui trouve le personnage d'Okabe débile et agaçant ne puisse pas entrer dans le délire. Il suffit de pas grand-chose en réalité.

[Ladyklochet]

Je vais un peu aider Soren sur la question de logique parce que c'est aussi un point sur lequel je suis très pointilleux.
Le mot à utiliser serait plus "cohérent" que "logique". Chaque univers a le droit de partir dans tous les sens au gré des envies de l'auteur. La fantasy cartonne dans ce domaine parce que la magie ça ne s'explique pas et peut tout faire.
J'ai aucun problème avec la magie. J'adore la magie. Ce que je n'aime pas, ce sont les virages à 180° (ou Pi pour les vrais gens).

Dès qu'un auteur se lance dans une explication, il change les règles du jeu : une explication c'est bien, c'est intéressant mais ça crée des limites à l'univers. Si dans FMA on t'explique la règle de l'échange équivalent, le héros ne va pas pouvoir créer 10 tonnes de TNT avec un verre d'eau au tome suivant parce que ça ferait bien dans l'histoire. Si ça fait bien dans l'histoire, il faut trouver une nouvelle explication : la pierre philosophale.
Mais à force de rajouter des explications pour passer outre les règles définies précédemment, on peut énerver le lecteur.
Les mangakas n'ont pas à jouer aux chimistes. Ils controlent leur univers, ils peuvent essayer de faire quelque chose de cohérent.

Prenons Kishimoto expliquant que les techniques foudre battent immanquablement les technique terre. Si au tome d'après il sort un type qui maitrise de la "terre magique" (ou autre bullshit) qui arrive à battre les techniques foudre, ben son bouquin a de très fortes chances de passer par la fenêtre.

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Si Steins;Gate explique que le D-mail se déclenche parce que le portable d'Okarin est relié au micro-onde qui sert de machine temporelle je demande à ce qu'il m'explique pourquoi ça marche aussi avec le portable de Moeka qu'Okarin lui a piqué dans l'urgence.

En fait, ça me dérange pas qu'ils remontent dans le temps ou quoi. L'univers a le droit d'être ce qu'il est. On parle d'un sujet sur lequel personne ne comprend rien. Remonter le temps avec un micro-onde, pourquoi pas? Remonter le temps avec un trou noir, pourquoi pas? (Bon, un micro-onde qui fait un trou noir ça fait un peu grincer les dents quand même, et c'est pas parce qu'on connait pas tous les propriétés des aimants qu'on peut déclarer qu'en avaler la bonne quantité rend immortel, mais passons, s'il n'y avait que ça, ce ne serait pas grave) Ce qui m'agace, c'est que l'utilisation de l'objet est totalement bordélique.

Si on m'annonce qu'un type est le plus grand hacker du monde, je veux bien avaler qu'il puisse pirater les bases de données du FBI. Je veux bien avaler que ça lui prenne 30 secondes. Mais pas qu'il le fasse avec un grille-pain. Là, on sort du cadre "cohérent" de l'histoire. Non pas que ça soit crédible ou pas.

C'est vrai que dans ma critique je me suis un peu trop étendu sur mon énervement du à ces détails. Qui ne sont, en fin de compte, pas si graves que ça. Mais c'est juste que c'est agaçant. Et si autour l'histoire est lente, les voix désagréables et l'humour poussif, ben alors on prête toute notre attention à ces détails.

Et puis, c'est vrai que j'ai été dur sur ce coup, parce qu'en fait, il y a des choses qui m'ont plu dans cet anime. Mais j'avais la flemme de poursuivre ma critique  .

J'ai beaucoup aimé

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Le désespoir envahissant petit à petit Okarin lorsqu'il essaye en vain de sauver Mayushi. Cette partie était très bien rendue et plutôt intéressante.

Mais bon, mon impression finale reste que c'était une série lente, avec plein de filles aux visages tristes et aux voix énervantes, avec des tas d'incohérences et de détails agaçants.
J'ai pas regardé ça dans la période la plus ouverte de ma vie, tant pis, j'aurais perdu une perle.

Ensuite, une mise au point : ma petite crise sur le CERN n'était pas du tout due au fait que "WTF le CERN travaillant sur le voyage dans le temps", non en plus je pense qu'ils seraient ravis de travailler dessus s'ils avaient des pistes. C'était du au "WTF le CERN organisation maléfique qui domine le monde" d'où ma comparaison avec UNICEF finançant les enfants soldats.
En gros c'est typiquement le genre de réaction qu'aurait un catholique accompli devant Iscariote.

[Soren]

Ce n'est pas parce que ça se passe ainsi depuis l'épisode 01 que ça en devient logique ou même bien écrit.

A croire que j'ai pas passé les deux derniers posts à parler de logique INTERNE du récit.

Bah justement c'est parce que ça se passe ainsi depuis l'épisode 01 que ça en devient logique, c'est un peu le principe de la cohérence d'un récit: que ce qui se passe soit cohérent avec les prémices/bases/règles, appelle ça comme tu veux, et avec ce qui s'est passé avant. Il y a un tas de gens pour qui les mechas dopés au nekketsu de TTGL n'auront jamais aucun sens, mais c'est cette remarque qui n'a aucun sens, au même titre que les gens qui crient au rebondissement incohérent sorti du fion devant la fin d'Eureka 7 et son power of love.
Ça n'a pas de sens de dire "c'est pas réaliste/logique/cohérent" devant ce genre de truc parce que la base de ces deux histoires c'est que le nekketsu/le power of love marche.

C'est ça qu'on appelle la suspension d'incrédulité: tu acceptes que le nekketsu fait avancer les mécha/que des gamines ont des pouvoirs magiques/que des gamins de 14 ans pilotent des humains de synthèse géants dans un monde ravagé par le 2nd impact/ qu'Achille est invulnérable sauf si tu lui démontes le talon. Et ce qui est logique/cohérent c'est ce qui est dans ces clous et qui respecte les évènements précédents. Ça s'appelle la cohérence interne du récit, et oui c'est l'une des bases d'une écriture de qualité et c'est pour ça que je fais toujours un saut quand on me vante l'écriture et l'histoire de trucs comme SG/Code Geass/Guilty Crown. Ça n'a rien à voir avec un quelconque réalisme. Ça peut même parfois le contredire.

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La mort de Euphemia d'une balle dans le ventre est réaliste, mais c'est du bullshit si on considère les cas Mao et Jeremiah.

Pareil si Achille était mort en se faisant headshot.

Le problème de Steins Gate n'est pas de poser ses propres règles. Le problème c'est de s'asseoir sur sa cohérence interne quand ça l'arrange.

[GTZ]

Le problème de Steins Gate n'est pas de poser ses propres règles. Le problème c'est de s'asseoir sur sa cohérence interne quand ça l'arrange.

Va falloir que je termine l'anime (3 épisode encore à voir) mais il m'avait bien semblé qu'en tant que récit qui se sert du voyage dans le temps, le truc le plus casse gueule en terme de cohérence, bah ça s'en sortait bien.

Car c'est de la SF il est vrai mais c'est surtout un récit de voyage temporelle, à ce niveau la cohérence de ce genre de récit quand on creuse un peu s'écroule vite car c'est plutot difficile de faire tout tenir débout. Noein par exemple fonctionne sur un très bon modèle qui évite tout problème de incohérence. Pour Stein Gate, le système de ligne, le principe d'utiliser les ondes d'un micro onde qui comme le disait Rouchka ont des propriétés inconnus donc on fait ce qu'on veut, et en plus des trous noirs. Bah en fait ça fonctionne bien, sans problème de logique vu que ça part de trucs inconnus dont la logique est inconnus.

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Le principe de se télécharger dans le passé pour remonter dans le temps c'est d'ailleurs très logique et un des modèles d'histoire de voyage temporelle qui pour moi fait école.

D'un point de vu scientifique, tout récit de voyage temporelle c'est n'importe quoi mais la solution de Stein Gate est original et bien foutu. Pas vraiment de quoi bavé dessus, c'est assez carré. Mieux qu'un effet papillon par exemple, ou terminator ou plein d'autres. En fait mieux que la plupart des récits de voyage dans le temps.

[Afloplouf]

Au risque de se répéter, quand la discussion se prolonge, venez en parlez sur le topic dédié. Si vous restez indisciplinés, on va aussi clore le topic de critiques.

[Sirius]

Vu le film à l'instant, c'était magnifique. Bon je suis un gros fan de la série, j'ai même encore plus apprécié le VN quand j'y ai joué une année après. Et là cette suite parvient encore à me scotcher 1h30 devant l'écran avec la tête bourdonnant d'émotions. Merci Nitro+.

[Avendil]

Sirius, merci. Vraiment. J'avais totalement zappé qu'y avait un film !

[RadicalEd]

J'ai vu le film il y a peu et effectivement, et je l'ai trouvé plutôt réussi. Je m'attendais à priori à une déception comme souvent dans les films qui sont commandés après le succès d'une série mais il est plutôt respectueux de l'esprit de la série. (ça manque quand même un peu de complot du CERN )

[Megadrive]

J'ai également trouvé le film très bon et plaisant. Le scénario fidèle à la série et la musique toujours excellente. L'ambiance est également respectée, j'aurais même aimé en avoir encore un peu plus. 1h30 c'est court, et je n'ai pas eu ma dose suffisante d'Okabe ! Non, rien à dire, j'ai été scotché devant ce film, tout comme Sirius. Si une suite il y a, alors aucun problème si c'est du même niveau. :p

[Dacos]

Tiens, j'étais pas au courant qu'il y'avait un film. Va falloir que je jette un oeuil à ça. Et si en plus vous dites qu'il est bon je sens que je vais me régaler ! 

[Bryynlol]

C'était... vide. Ils auraient vraiment du s'abstenir, c'est du pur fan-serv saupoudré de blabla pseudo compliqué pas intéressant et toutes les facilités scénaristiques qui vont avec. Sans intérêts, et pourtant j'ai beaucoup aimé la série.