Sujet: La politique

[Red Slaughterer]

Les "c'est pas ma faute" ça pue la déresponsabilisation quand même.

La déresponsabilisation, ce serait pas plutôt penser que l'engagement politique se résume à mettre un bout de papier dans une urne une fois tous les deux ou trois ans ?

La vraie honte, c'est pas le FN au pouvoir. Ca c'est une conséquence.
La honte c'est le socialisme, ou plutôt ceux qui l'ont représenté de la pire manière possible. Ceux-là qui ont oubliés ce qu'était la sociologie et qui n'ont certainement pas plus que les autres aider à monter les institutions sur lequel le néo-libéralisme pose son gros cul crasseux se donnant un statut de norme et de réalité, mais ce sont ceux qui n'avaient aucune excuse de le faire.
La honte, c'est que ceux qui auraient du devenir un problème ont finis par devenir l'équation de sa solution en créant l'illusion d'un dualité là où l'intérêt d'une minorité est le seul et unique enjeu depuis des années.

Voter Macron ne devrait soulager aucune conscience, la situation qu'il va amener sera tout aussi favorable à tout ce que ferait le FN. Si on a cette conversation, c'est que la société est déjà favorable à ces idées.
Et pas seulement les autres, parce que ça a aussi ce sens la d'être responsable. On ne peut pas être responsable que des bonnes chances.

C'est impossible d'être toujours du bon côté de l'histoire.

[ShiroiRyu]

Plop !
De mon côté, je fais que passer, j'ai mieux à délibérer pour savoir si je suis Pro-FN ou non.
Simplement, j'ai voté Mélanchon que je suis depuis quelques mois grâce à un ami, via les vidéos youtube que fait Mélanchon, etc ...
Bon, il n'a pas été au second tour, c'est dommage mais son score a montré que beaucoup croyaient en lui.
Mais voilà, comme beaucoup de personnes qui ont voté pour lui, je penche vers le vote blanc à mes yeux.
Non, je n'irais pas faire abstention, je me déplacerai pour bien montrer que je n'irais voter pour ni l'un, ni l'autre.
Je sais qu'aux yeux de beaucoup, ça ne changera pas grand chose mais qu'importe.
Dans tous les cas, on retourne pour cinq années de galère.
Et donc, ça sera mon seul message ici. ^^

[Zankaze]

J'entends tout ce qui a été dit et je ne peux qu'être d'accord: rejeter la faute sur les abstentionnistes est réducteur et incorrect. Le problème, c'est que même après tout ça, ça fera quand des voix en moins contre le FN. Et ça aussi c'est une réalité, à moins que quelqu'un d'autre ne propose autre chose...

[Zero70]

Beaucoup rejettent Macron pour son orientation libérale, et j'avoue que je ne suis pas non plus vraiment fan de sa politique économique. Mais il n'y a pas que ça !
Même si l'économie est important, le choix du 2e tour se fait aussi sur d'autres thèmes majeurs, comme celui de l'environnement. Le programme de Macron a une dimension écologiste, qui même si ce n'est pas suffisant, est déjà mieux que celui du FN, où il n'y a quasiment rien là-dessus. Et la question du réchauffement climatique est le sujet central de ce siècle. Voilà une raison de voter. Il y a aussi d'autres thèmes, comme la société, l'éducation, la transformation de la vie politique, l'Europe, etc... À chaque fois, il n'y a pas photo entre les deux candidats.
Les raisons de la montée de l'extrême droite ne sont pas à recherchées uniquement dans la politique économique des différents gouvernements qui se sont succédés. C'est d'abord le fait de la crise (un mouvement extrémiste progresse généralement en temps de crise), des scandales à répétition, du terrorisme,...

et dans 5 ans Marine Le Pen fera des scores toujours plus élevés

Ça, ce n'est pas dit. Si la situation s'améliore d'ici-là (ce qui devrait être le cas, faut être optimiste aussi), le vote en faveur du FN devrait au pire stagner, au mieux régresser.

Et puis une dernière chose : ceux qui veulent aujourd'hui s'abstenir ou voter blanc sont souvent ceux qui en 2002 ont voter (ou auraient voter) sans hésiter Chirac. Un mec de droite. Alors pourquoi ce qui était légitime hier ne le serait plus aujourd'hui avec un centriste ?

[Shizao]

Tu fais bien de rappeler qu'il y a d'autres thèmes. Et sur ceux-là, Macron est tout aussi flippant qu'en économie. L'écologie et le capitalisme, ça va pas très bien ensemble. Parler sans arrêt de croissance, avec tout l'aspect positif du terme, c'est oublié que cette croissance demande toujours plus de production et donc prendre toujours plus à la terre. Macron veut rester dans une UE où la concurrence est féroce et où il faudra donc produire toujours plus pour pouvoir suivre ou stimuler la demande. Avec les conséquences écologiques que ça implique.

Le capitalisme vert est une arnaque, à mon sens. D'ailleurs puisqu'on est toujours sur l'écologie, Macron est ambigüe sur le nucléaire et il ne me semble pas qu'il y ait une intention ferme chez lui de fermer ces centrales, ce qui déjà prendra pas mal de temps.

Puis deux thèmes qui sont, je pense, plus important que l'économie : l'éducation et la culture. Macron veut continuer de faire évaluer certains établissements, il importe des méthodes de management qui sont pas forcément compatibles avec l'école. Ca pue la politique du chiffre. Certains établissements pourraient avoir la liberté de choisir de recruter des enseignants, mine de rien on s'achemine vers l'école-entreprise avec ce genre de raisonnement. Puis la culture bah... Y a un candidat qui en a parlé ? Mélenchon vite fait peut-être ? Poutou qui a parlé de temps libre ? Dans tous les cas y a pas grand-chose sur un sujet primordial pourtant. Cette campagne a énormément tourné sur la sécurité et l'économie, du coup ça n'est pas étonnant de voir une nationaliste et un technocrate au second tour.

[Red Slaughterer]

(@Zero70)
Oui enfin, les programmes, tu veux qu'on reparle de celui de Hollande ?

Le Macron c'est un banquier qui n'a même pas dix ans de carrière dans la politique et qui est en train de gagner une élection avec un parti avec un parti fondé il y a moins d'un parce qu'il n'avait pas été élu à la présidence de "son" autre parti tout sa juste par pur matraquage médiatique. Sa simple élection serait la fin de la farce démocratique, l'arnaque est tellement grosse qu'il devient impossible de passer à côté.
Et un centriste ? Il était pas supposé venir du parti socialiste ? Il était même ministre sous un gouvernement socialiste ? Et il est ce lui donnera le plus de vote et après avoir abandonné le PS et assassiné médiatiquement Fillon (que je méprise sincèrement comme toute personne qui se respecte, là n'est pas la question), il a tous les intérêt du monde à se présenter comme le candidat "ni de droite ni de gauche", mais qui aurait sucé n'importe quel parti si ça lui donnait des votes.
Il est libéraliste, il est de droite. C'est avantageux de se mettre de se prétendre d'aucun parti, parce que ça te place immédiatement dans la norme.

Et ce qui a changé entre 2002 et maintenant, c'est la progression du chômage et des conditions de travail de plus en plus intenables pour un seuil de pauvreté qui ne fait que monter et un écart entre les plus riche et les plus pauvres qui ne fait que s’agrandir. Le libéralisme ne profite plus qu'à un poignée d'individu et même l'état lui-même n'arrive plus à le supporter. Là où il y a avait encore moyen de n'en avoir rien à faire en 2002 se politiser devient de plus en plus une nécessité et la fumisterie ne passe plus aussi inaperçu. Mais dans le fond t'as raison sur un point : c'était déjà là qu'il fallait refuser le système électoral lui-même.

Penser que la même politique qui a conduit à la situation actuelle va par miracle tout arranger c'est pas de l'optimisme, c'est de la naïveté.

[Kygen]

Alors, exemple typique d'un autre candidat "ni de droite, ni de gauche", c'est Asselineau. Je vous prie d'arrêter de croire à ce paradoxe d'être "apolitique", s'il fut vraiment centriste (Macron), il se serait prononcé. Et la position publique indique, jusque dans un cas contraire, que le candidat de la droite et du centre (UDI) c'était...

Soyons honnête, quelqu'un qui ne se dit "ni de droite, ni de gauche", c'est quelqu'un de droite. Pour finir dans l'ad hominem, sa circonstancielle, et tout ce qui touche au personnage politique de Macron, il méprise les pauvres, il méprise les travailleurs des secteurs qu'il ne trouve pas noble, ce cher monsieur, ce FDP (fils des p...atrons) (je ne parle pas de filiation de sang), qui va agiter le bout de son nez chez Whirlpool qui n'est en soit qu'une anecdote, hein. Vous remarquerez l'exquise "bourde" que ça constitue, alors que ce n'est que révélateur d'un mépris de classe ignoblement immoral, pas seulement exercé par ses soutiens, mais aussi par EM lui-même.

Le capitalisme vert est une arnaque, à mon sens. D'ailleurs puisqu'on est toujours sur l'écologie, Macron est ambigüe sur le nucléaire et il ne me semble pas qu'il y ait une intention ferme chez lui de fermer ces centrales, ce qui déjà prendra pas mal de temps.

Ça se saurait si cette tête de linotte avait des intentions affichées. Et généralement, capitalisme vert, qu'on peut rattacher à capitalisme éthique, c'est très antinomique, donc j'appuie Shizao sur ce point.

J'entends tout ce qui a été dit et je ne peux qu'être d'accord: rejeter la faute sur les abstentionnistes est réducteur et incorrect.

Ah, enfin. Mais...

Le problème, c'est que même après tout ça, ça fera quand des voix en moins contre le FN.

Mais ? Je croyais que tu... Mais... enfin... mais... pourquoiiii ?

Loin de moi l'idée de vouloir t'offenser, mais Zankaze, tu es réducteur et incorrect. Si les abstentionnistes le sont, c'est parce qu'ils ne veulent pas faire "des voix contre le FN", justement.

[Zankaze]

Je m'appuie là-dessus.

[Zero70]

Personnellement, je crois à la croissance verte.

D'ailleurs puisqu'on est toujours sur l'écologie, Macron est ambigüe sur le nucléaire et il ne me semble pas qu'il y ait une intention ferme chez lui de fermer ces centrales, ce qui déjà prendra pas mal de temps.

Je cite son programme :

Nous réduirons notre dépendance à l'énergie nucléaire, avec l'objectif de 50% d'énergie nucléaire à l'horizon 2025.

Et en matière d'éducation je pourrais citer par exemple le développement des places en crèche ; l'intervention d'étudiants, de services civiques et de retraités volontaires en maternelle ; le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP ; ou encore les études dirigées dans tous les collèges.

Puis la culture bah... Y a un candidat qui en a parlé ? Mélenchon vite fait peut-être ? Poutou qui a parlé de temps libre ?

Ah, Mélenchon et Poutou, qui font figure de modèles, parlons-en aussi ! Le premier cultive un rapport très ambiguë avec les médias (refuser de se rendre à France Inter, une radio de gauche pourtant) et prévoit de sortir de l'UE. Le second souhaite désarmer les forces de l'ordre (!), ne pas payer la dette, et de mémoire il devait aussi y avoir un truc sur la légalisation des drogues dans son programme.

[Shizao]

Cette étude s'appuie sur des sondages donc bon, ça permet pas d'établir des faits. Même si les sondages donnaient en effet Macron-Le Pen, ils restent très discutables. C'est souvent des chiffres qu'on nous balance sans expliquer comment ça a été fait et ils sont traités comme des données exhaustives, ce qui est encore pire. On ne peut pas dire que les sondages sont tout le temps faux, mais de là à en faire une source pour affirmer, mouais.

Il y a d'ailleurs cet article qui montre bien comment le FN a progressé... quand le taux de participation stagnait ou augmentait. Dans pas mal de régions en tout cas.

Puis il faut voir l'abstention au premier tour en 2012 comparé à l'abstention cette année

Sur les mêmes pages, on voit que Le Pen plus de 3% alors que l'abstention progresse de 2%. Je doute que parce que 2% de français se soient abstenus alors le FN gagne 3%. Je pense plutôt que y a pas mal de votants aussi qui se sont tournées vers le FN.

Donc au-delà des arguments moraux, même par les chiffres, que l'abstention favorise le FN, c'est loin d'être un fait. Surtout que si on passe outre le vote contre, pour les pro-Juppés, NKM ou encore pro-PS, Macron est dans leur ligne politique, plus ou moins. Libéral économiquement, pragmatique voire conservateur dans d'autres domaines, il a une base électorale qui est peut-être plus grande que Le Pen sans même cette histoire de vote utile.

@Zero70

    Nous réduirons notre dépendance à l'énergie nucléaire, avec l'objectif de 50% d'énergie nucléaire à l'horizon 2025.

Trop léger. Le nucléaire représente un vrai risque, on l'a vu notamment avec Fukushima. Quant au concept de croissance verte, comme dit Kygen, c'est surtout un argument de bonne conscience. La croissance a menée à cette situation. La société de consommation est fondée sur l'augmentation de la production pour pouvoir être viable.

Ah, Mélenchon et Poutou, qui font figure de modèles, parlons-en aussi ! Le premier cultive un rapport très ambiguë avec les médias (refuser de se rendre à France Inter, une radio de gauche pourtant) et prévoit de sortir de l'UE. Le second souhaite désarmer les forces de l'ordre (!), ne pas payer la dette, et de mémoire il devait aussi y avoir un truc sur la légalisation des drogues dans son programme.

A aucun moment j'en ai fais mes modèles. Au contraire je disais justement que dans un sujet important ils étaient bien discrets, eux-aussi. La sortie de l'UE je suis pour, personnellement. La légalisation de la drogue, Mélenchon et Poutou aussi il me semble, parlaient du cannabis. Economiquement ça se défend, moralement c'est plus discutable. On parle d'héroïne tout de même. L'Uruguay par exemple l'a légalisé et a coupé l'herbe sous le pied (c'est le cas de le dire) des trafiquants. J'ai pas entendu parler des ravages du cannabis en Uruguay perso.

Et en matière d'éducation je pourrais citer par exemple le développement des places en crèche ; l'intervention d'étudiants, de services civiques et de retraités volontaires en maternelle ; le dédoublement des classes de CP et CE1 en REP ; ou encore les études dirigées dans tous les collèges.

C'est carrément insuffisant. Les classes trop nombreuses, ça n'est pas qu'en REP. Mais il ne peut pas faire plus étant donné qu'il fait déjà des économies ailleurs, en supprimant 120 000 fonctionnaires durant son quinquennat par exemple. Quant à l'intervention de retraités volontaires en maternelle, c'est surtout un substitut à l'emploi plus qu'autre chose.

[ShiroiRyu]

https://unodieuxconnard.com/2017/04/25/tout-va-bien/

Je mets ça ici car bon ... Hein ...
Ca m'a fait sourire.

[Kygen]

Ah, Mélenchon et Poutou, qui font figure de modèles, parlons-en aussi ! Le premier cultive un rapport très ambiguë avec les médias (refuser de se rendre à France Inter, une radio de gauche pourtant) et prévoit de sortir de l'UE. Le second souhaite désarmer les forces de l'ordre (!), ne pas payer la dette, et de mémoire il devait aussi y avoir un truc sur la légalisation des drogues dans son programme.

Très compréhensible pour Méluche quand tu comprends que France Inter est avant tout une radio publique (détenue par le gouvernement). Mmh, conflits d'intérêts, t'es où.
Note bien aussi que c'est un de mes principaux reproches envers ce candidat tout de même, parce qu'au niveau des médias j'suis pas trop partant pour avoir à la fonction présidentielle une personne qui veut oppresser la presse (carte de presse ou non).

Et prévoit de sortir de l'UE... Mmh, intéressant une fois de plus. Non, Méluche avait un véritable projet que juste "nia nia nia on veut sortir de l'Euro".

Par rapport à Poutou : quel est le problème avec désarmer les forces de l'ordre ? (protip : pour contextualiser, il ciblait surtout les Compagnies de la Race Souveraines, ainsi que la BAC, que la gauche radicale et l'extrême gauche veulent démanteler) Quel est le problème de ""légaliser" les drogues, ou plutôt dépénaliser ? Ça ne serait pas une mauvaise chose.

Et excuse-moi d'être dubitatif sur le sujet de la dette, seulement, de l'argent qui circule dans un espace-temps virtuel complètement irréel, m'voilà quoi. Je ne pense pas que ça soit la préoccupation principale d'un ouvrir qui bosse chez Ford en Gironde...

[Law]

Je vais juste passer pour donner mon avis d'abstentionniste de conviction.

J'entend chaque jour depuis quelques temps que l'abstention fait le jeu du FN. Comme dis plus au dessus c'est une connerie, les chiffres ne démontrent aucunes corrélations entre le taux d'abstention et la monté du FN. C'est fatiguant de lire ces discours moralisateurs qui cherche a nous faire culpabiliser.

Il ne faut pas se leurrer, la progression du FN est dû aux gouvernements qui n'ont cessés de décevoir les Français ces 10 dernières années. Le paradoxe, c'est que l'on demande aux abstentionnistes de voter contre MLP en invoquant notre devoir de faire barrage a la candidate soutenue par le Front National. Si je m'abaisse à celà, non seulement je fais un acte anti démocratique en donnant ma voix et donc de la légitimité a quelqu'un qui ne me représente pas, mais en plus je ne fais que reporter le problème: Les électeurs du FN ne disparaitront pas, ils seront toujours là dans 5 ans et même plus puisqu'on va avoir la continuité de la politique de ses 10 dernières années si Macron est élue, politique qui a fait progresser le FN.

Donc, moi je continuerais à m'abstenir en espérant qu'une majorité des gens le feront. Car, si il est vrai que l'abstention, aussi élevé soit-il, n'empêche pas une élection d'être valide, il donne un chiffre indicatif des Français non représenté. Ça peut paraitre con, mais plus  ce chiffre sera élevé plus il va susciter des réactions, des actions de nous les opposants du prochain président. Si le taux d'abstention s'élève à 50%, les gens contesteront plus facilement car le chiffre sera là pour appuyer, ils sauront que 50% des français + les votants de l'opposant du second tours ne sont pas représentés, ça leurs donnera une légitimité dans leurs actions. Mais votre voix d'opposition, vous ne pouvez pas la faire entendre si vous faites un vote barrage. Car si votre voix a servi a élire le nouveau président, elle appuiera sa légitimité même si vous ne l'aimez pas. C'est surement utopiste dans l'idée car ça nécessite qu'une majorité de Français militent après la période électorale et arrête de jouer à la démocratie juste les jours d'élections, mais s'est ma conviction et je milite pour se rapprocher de ça.   

[Zankaze]

Je respecte ta conviction et ta logique, mais bon courage pour faire entendre une revendication quand le FN sera au pouvoir et ce pour plein de facteurs différents.

[sarthasiris]

@Law

Le seul truc qui me dérange avec l’abstentionnisme, c'est la finalité. Comme tu l'as dit, c'est utopiste de croire qu'une majorité silencieuse pourra reverser le gouvernement simplement en refusant de se conformer au système électoral. Mais quand bien même ça arriverait, quel est le projet pour la suite? Il est naturel de ne pas trouver le gouvernement actuel à son goût, mais si aucun parti politique ne représente tes idées, tu peux légitimement te demander si les convictions qui te poussent à ne pas voter seront elles-aussi partagées par autrui. A commencer par les autres abstentionnistes.

Heureusement qu'il y a toujours des gens pour remettre la légitimité du gouvernement en question. Le problème c'est la suite.

mais bon courage pour faire entendre une revendication quand le FN sera au pouvoir et ce pour plein de facteurs différents.

Y'a rien qu'à voir comment Lepen a soutenue les 4 policiers durant l'affaire Théo pour comprendre à quel genre de justice on aura le droit avec un tel président...