Sujet: Dragon Ball

[Pharaoh]

Je n'ai parler de l'anime que pour mieux parler du manga ^^


La production papier reste pour moi une référence, au moins dans sa première parti.

Je trouve qu'ont aurait vraiment pu se passer de tout "l'après freeza" ^^

L'après Freezer que l'auteur ne voulait pas, justement ^^

Il voulait s'arrêter à Feeezer, et d'aucuns disent qu'après le manga perd un peu.  

[AngelMJ]

Bah... avec Cell ça reste à peu près potable, quoi que... enfin je pense que le pire reste Boo (je sais plus l'ortho exact, ça fait des années que je me suis pas plongé dedans...)

[Beck]

Bah... avec Cell ça reste à peu près potable, quoi que... enfin je pense que le pire reste Boo (je sais plus l'ortho exact, ça fait des années que je me suis pas plongé dedans...)

Tout a fait d'accord avec toi. Il me semble avcir lu quelque part que Toriyama voulait revenir à ce qu'il faisait dans les premiers tomes (avec la touche humour). On ne peut pas que cela lui a réussi :/

Haaaa! Enfin quelqu'un qui pense comme moi! Je ne serais plus le seul que l'on frappera chaque fois que je dirais que DragonBall c'est bien mais ça casse pas non plus des barres de Twix.

Mais il faut dire que ce manga a fait tellement un boom en France que le lectorat la limite hissé sur un immense pied d'estale. Du coup, tout le monde dit que c'est lui le shônen par excellence et que les autres ne sont que de vulgaires copies. Perso, je trouve ça un peu limité et difficilement évolutif.

Et je dis tout en sachant que même lorsqu'il n'y avait que ça sur le marché, j'aimais pas forcément. Serais-je une erreur parmi le lectorat mangatique O_O?

Pour ma part, lors de mes premières lectures (j'ai commencé lire le manga bien après avoir regardé la série dans une célebre émission), le côté nostalgie a surement beaucoup joué car ma lecture a commencé avec un bon a priori. Mais après trois relectures, tout sachant d'à côté je lis des séries comme 20th Century Boys ou Monster, cela a mis pas mal d'objectivité dans mon jugement. Quand à l'opinion publique, elle vaut ce qu'elle vaut car malheureusement tout le monde n'essayes de voir une oeuvre avec un maximun d'objectivité.
Après je ne penses pas que tu sois un erreur parmi le lectorat mangatique ^^' Ne pas aimer ce que les autre adores, on peut même considérer ça comme une forte manière de se démarquer ^^'

Et pour répondre à CrY :

Un shonen tel que DBZ laisse forcément une sensation de médiocrité après plusieurs relectures mais à plusieurs degrés.

Ils y a ceux qui pensent que c'est un manga pour enfants et par conséquent mauvais,
ceux qui reste sous le charme d'un univers aussi prenant que celui de Dragon Ball tout en restant objectif et en soulignant les lacunes évidentes de la série.

Il faut aussi savoir que Toriyama a été poussé par ces éditeurs (comme la majorité des mangakas) pour produire la suite de Dragon Ball, Dragon Ball Z qui serait peut être l'équivalent de Naruto Next Gen d'aujourd'hui.
Au niveau du manga papier, je crois que l'auteur n'était pas forcément contre cette suite mais ce n'était pas du tout la même histoire pour le support anime.
J'ai lu quelque part que Toriyama n'était pas d'accord pour que sa série soit retranscrite en Anime, en tout cas pas pour Dragon Ball Z.
Ce fut pire pour les GT, et il ne cautionne absolument pas cette production, bien en dessous de tout pour pas mal de monde.

Pour l'analogie avec Naruto, je suis d'accord sauf que ce dernier a su évoluer dans une certaines maturité et gagner, je penses, en qualité. Ce qui n'est pas forcement vrai pour DB.
Quand au GT, Toriyama n'y a simplement pas participé (ceci expliquant peut etre cela...).

[Asuka]

Quand au GT, Toriyama n'y a simplement pas participé (ceci expliquant peut etre cela...).

Toriyama n'as pas parcticipé au GT    Je ne savais pas du tout

sinon je ne trouve pas que après freezer ils auraient du supprimer, j'adore la saga avec Cell, mais après avec Boo même si c'ets vrai que j'ai adoré regarder c'est un peu tiré en longueur  <_<  mais bon c'est souvent comme lorsque ca marche faut que le mangaka continue pour rapporter un max de thunes  <_<  c'ets malheureux mais c'est comme ca et ça se fait souvent   ....

sinon je ne crois pas que DB soit LE SHONEN par exellence, il y en a des mieux, je pense comme ça a HXH que j'ai adoré encore plus que DB. Mais le fait qu'elle  soit connue, et qu'elle soit passée dans des émissions du style, club dorothée, etc... La serie de DB a pris une conotation de mangas de 'gamins' rien que du divertissement, de la fight et basta.

Mais je ne suis pas d'accord avec ce genre de jugement car ce manga est hyper complet et fait référence a plein de chose, et de valeurs, comme l'autre monde, l'energie qui circule dans nos corps le 'ki'et son utilisation, ...
LE bien et le mal et encore plein d'autre chose, mais cela les gens généralement n'y font pas attention et se contente de dire que DB ce n'est que de la fight, de la violence gratuite, ringard, ....
 

[CrY]

L'auteur de Hunter X Hunter reconnait s'être très librement inspiré de Toryama pour sa série, comme la majorité des auteurs de shonen ^^.

Je dirais avec le plus d'objectivité possible qu'HxH, c'est situé entre Dragon Ball (qui reste une référence dans le monde des Shonen ... ya pas à tortiller xD ) et Dragon Ball Z (qui vieillit malheureusement très mal)

Mention spécial pour les tomes 19 et + de HxH qui sont, je pense, les plus laids qu'il m'ait jamais été donner de feuilleter ...


Je tient également à faire remarquer que si un mangaka est bien à l'origine de l'idée du manga et de la trame principal, il reste à la totale merci de ses éditeurs qui font simplements ce qu'ils veulent avec sa série.

Cf : Shaman King ... vous verrez que la série se termine vraiment très vite, il manque 5 bons tomes même si on retrouve (encore une fois) le syndrome DBZ avec des extansions de scénario plus qu'inutiles après 15 ou 20 tomes.

[Beck]

Mais je ne suis pas d'accord avec ce genre de jugement car ce manga est hyper complet et fait référence a plein de chose, et de valeurs, comme l'autre monde, l'energie qui circule dans nos corps le 'ki'et son utilisation, ...
LE bien et le mal et encore plein d'autre chose, mais cela les gens généralement n'y font pas attention et se contente de dire que DB ce n'est que de la fight, de la violence gratuite, ringard, ....

Je ne penses pas que ce manga soit si complet que ca ou alors je suis complétement passé à côté. Il y a bien sur quelques messages mais on est quand même loin d'un Gunnm et de sa flopée d'interrogations exitentiel.

Quand à dire que c'est LE shonen, on se mettra jamais d'accord. Et pour moi ca restera uniquement l'oeuvre qui a inspiré les shonens modernes.

[AngelMJ]

Tu y va fort de comparer DragonBall à Gunnm. Ils ne sont pas de la même catégorie et ne véhicule donc pas les mêmes idées ou les mêmes messages.

Les principaux messages des shonens sont souvent le dépassement de soi, l'amitié, la détermination, etc...

Pour ça, DragonBall rentre dans la catégorie comme beaucoup de shônen.

Le truc, c'est qu'il faut se dire de DB commence à dater. A l'époque, je pense que les exigences concernant les mangas et leurs contenus devaient être bien différentes des notres aujourd'hui. DB est principalement tourné humour (pour le début) et fight. Sans doute, parce qu'à l'époque, on se contentait de ça pour se divertir. Alors qu'aujourd'hui, il en faut plus pour sortir du lot. Du coup, les mangakas doivent mettre en oeuvre beaucoup plus de points : combats originaux et crédibles, persos charismatique et à la psychologie développée, scénario au multiples facettes...

Bref le shonen évolue, et bien que influencé par DB, chaque nouvelle série de se démarquer de la précédente, au risque de passer totalement inaperçu.

[Beck]

Tu y va fort de comparer DragonBall à Gunnm. Ils ne sont pas de la même catégorie et ne véhicule donc pas les mêmes idées ou les mêmes messages.

Les principaux messages des shonens sont souvent le dépassement de soi, l'amitié, la détermination, etc...

Pour ça, DragonBall rentre dans la catégorie comme beaucoup de shônen.

Le truc, c'est qu'il faut se dire de DB commence à dater. A l'époque, je pense que les exigences concernant les mangas et leurs contenus devaient être bien différentes des notres aujourd'hui. DB est principalement tourné humour (pour le début) et fight. Sans doute, parce qu'à l'époque, on se contentait de ça pour se divertir. Alors qu'aujourd'hui, il en faut plus pour sortir du lot. Du coup, les mangakas doivent mettre en oeuvre beaucoup plus de points : combats originaux et crédibles, persos charismatique et à la psychologie développée, scénario au multiples facettes...

Bref le shonen évolue, et bien que influencé par DB, chaque nouvelle série de se démarquer de la précédente, au risque de passer totalement inaperçu.

Quand je parles de Gunnm, je voulais juster citer une référence en terme de mangas "complet". Après il est évident que ces deux oeuvres ne concurrent pas dans la même catégorie. Et je voulais juste dire qu'en terme de profondeur, DB n'est pas réellement une réfèrence. Il y a bien évidemment les petits messages que tu cites mais on est quand même très loin des reflexion de Gunnm.

Quand au shonen, je ne sais pas s'ils évoluent tant ça. Certes la forme a évolué et les mangakas rivalisent d'idées mais au fond, on retrouve quelques part la même chose : des combats, une évolution scénaristique en crescendo et des messages "simples". Car pourquoi les mangakas se priveraient une recette qui a fait ces preuve...?

[CrY]

C'est justement un des charme des shonens de ne pas être trop profond ...
On ne se prend pas la tête, ça castagne, ça a la classe, donc ça plait ^^

Et dans ce genre là, je pense que DB est une référence
C'est sure que si on prend le manga en général, DB est vite détroné, il y a vraiment plus interessant, ça ne fait aucune doute.

[Amon]

Moi perso, le charme de Dragon ball a été perdu apres la période du ruban rouge, c'est simple c est a chaque fois fallais que Sangoku crève pour devenir plus fort.... super quoi

[AngelMJ]

C'est justement un des charme des shonens de ne pas être trop profond ...
 

Heu... no comment ^^'''

c'est simple c est a chaque fois fallais que Sangoku crève pour devenir plus fort.... super quoi

Le dépassement de soi même par la mort. Un énième code du shonen revu récemment dans des mangas *SPOIL*comme Naruto avec Sasuke et encore plus dans Shaman King (qui en abuse d'ailleurs énormément)*SPOIL*

[Pharaoh]

Heu... no comment ^^'''
 

Pourtant c'est carrément ça :/

Le shônen plaît parce qu'il est une source de plaisir instantané et plutôt superficiel, parce qu'il apporte des émotions fortes d'un coup.

C'est son charme d'être bourrin ou simple :/

"On ne se prend pas la tête, ça castagne, ça a la classe, donc ça plait ^^"

Le gros shônen pour moi c'est ça. Bleach j'avais vu 6 épisodes et je m'étais ennuyé, aucune baston forte, de la niaiserie à un point inimaginable. Mais Naruto en tant que bon gros shônen c'était cool au début x)
Pis Dragon Ball Z ça reste un must en anime niveau gros affrontements démesurés. J'ai souvent cherché un anime qui soit aussi efficace pour détendre sans jamais vraiment le trouver.  

[CrY]

DBZ accuse quand même de très grosse lenteures.
Et on y perd aussi la touche d'humour si particulière et une partie de l'univers des Dragons Ball originaux.
C'est pour ça que Dragon Ball reste, pour moi, un manga tout à fait particulier.
Je lis pas les shonens actuels comme je lisais et comme je relis les DB aujourd'hui.

Quand je lis naruto (que j'ai d'ailleurs arreter de lire, ils en font beaucoup trop dans les derniers chapitres) ou quand je regarde n'importe quel shonen, je ne peut m'empecher de me dire quelque chose dans ce genre :" Tient ca ressemble à Dragon Ball/Dragon Ball Z" "Tient Toriyama y avait deja penser ..." où d'autres réflexions du genre.
Ca reste agréable en temps que shonens mais je me dis de plus en plus que le genre est deja épuisé.

Enfin ça permettra toujours aux jeunes néophites de connaitre l'animation et la bande dessinée Japonaise ^^; ce mérite, on peut pas l'enlever aux shonen
 

[HanaiSenpai]

Enfin ça permettra toujours aux jeunes néophites de connaitre l'animation et la bande dessinée Japonaise ^^; ce mérite, on peut pas l'enlever aux shonen tongue.gif

C'est vrai mais il est dommage que tant de jeunes (et moins jeunes) lecteurs se cantonnent dans ce genre sans s'intéresser au reste de la production.
Parce que passer à côté d'oeuvre tel que 20th Centry boys ou Fruits Basket (dans des genres très différents) sous prétexte qu'il n'y a pas d'énormes combats c'est quand même dommage. <_<

Ca reste agréable en temps que shonens mais je me dis de plus en plus que le genre est deja épuisé.

Alors là je suis tout à fait d'accord. C'est une des raisons pour laquelle je n'arrive pas à lire les shonen actuels (pourtant j'ai essayé) que je trouve ennuyeux car sans surprises. Il y avait bien HxH qui m'avait accroché avec ses combats très brefs et son ambiance si particulière. Mais depuis la fin de Greed Island...

Pour revenir à DBZ, je pense que quelques en soient les défauts, on ne peut nier le caractère fondateur de l'oeuvre en tant que premier blockbuster international. Si l'on se retrouve à discuter sur AK c'est tous plus ou moins grâce aux aventures de Sangoku. Sans DBZ jamais les éditeurs français ne se seraient intéressé à la bande dessinée japonaise. Surtout qu'à l'époque (les années 80) le Japon était brocardé par une partie de la presse nationale qui parlait d'"envahisseurs" et de "fourmis"...
Bref, une oeuvre ayant permis l'épanouissement de son genre. Et ça c'est pas rien.

[AngelMJ]

DBZ accuse quand même de très grosse lenteures.
Et on y perd aussi la touche d'humour si particulière et une partie de l'univers des Dragons Ball originaux.

A mon souvenir, j'ai eu également plus de plaisir à lire les premiers tomes que les suivants également...

Quand je lis naruto (que j'ai d'ailleurs arreter de lire, ils en font beaucoup trop dans les derniers chapitres) ou quand je regarde n'importe quel shonen, je ne peut m'empecher de me dire quelque chose dans ce genre :" Tient ca ressemble à Dragon Ball/Dragon Ball Z" "Tient Toriyama y avait deja penser ..." où d'autres réflexions du genre.

Naruto possède des lourdeurs comme beaucoup de shônens, mais à l'inverse de DB qui a baissé de rythme en allant vers la période "Z" pour la nommer ainsi, l'auteur de Naruto a bien relancé son manga avec Next Gen, après une très mauvaise période pleines de maladresses (l'édition actuelle en France avec les 4 du son). Et pour l'impression de déjà vu, tu l'auras toujours en confrontant deux oeuvres du même genre. Après tout dépend lequel tu as vu en premier...

Enfin ça permettra toujours aux jeunes néophites de connaitre l'animation et la bande dessinée Japonaise ^^; ce mérite, on peut pas l'enlever aux shonen

Pour ça, je suis du même avis de HanaiSempai. Le shonen c'est bien, mais il y a tellement mieux. Ca me désole parfois de voir à Fnac des gars de mon âge entrain de se dire "Whoah! Kyo franchement ça déchire, c'est dément comme manga! Et 20th machin? Baah! Les couvertures sont trop moches!" (bon c'est vrai, mais c'est pas une raison pour pas les lire ^^'). Disons que le néophites et toujours attiré par les trucs assez "commerciaux" au premier abord et s'en contente. C'est en s'intéressant de façon plus profonde au monde du manga que l'on découvre des oeuvres peu connues et souvent bien meilleurs.

Alors là je suis tout à fait d'accord. C'est une des raisons pour laquelle je n'arrive pas à lire les shonen actuels (pourtant j'ai essayé) que je trouve ennuyeux car sans surprises. Il y avait bien HxH qui m'avait accroché avec ses combats très brefs et son ambiance si particulière. Mais depuis la fin de Greed Island...

Tout à fait d'accord avec l'exemple de HxH. Je trouve que pour le moment c'est le shonen le plus original sur le marché (sans doute grâce à ses graphismes un peu laids et son scénario... spécial ^^'). Après les autres, ça reste du même gabarits. Reste que tout de même, certains auteurs de shonens tirent leur épingle du jeu par des séries très bien réalisées graphiquement (je pense à Kyo qui rattrape son scénario bidon par des planches magnifiques).

Si l'on se retrouve à discuter sur AK c'est tous plus ou moins grâce aux aventures de Sangoku.

Je fais donc partie des exceptions...

Pour revenir à DBZ, je pense que quelques en soient les défauts, on ne peut nier le caractère fondateur de l'oeuvre en tant que premier blockbuster international. Sans DBZ jamais les éditeurs français ne se seraient intéressé à la bande dessinée japonaise. Surtout qu'à l'époque (les années 80) le Japon était brocardé par une partie de la presse nationale qui parlait d'"envahisseurs" et de "fourmis"...
Bref, une oeuvre ayant permis l'épanouissement de son genre. Et ça c'est pas rien.

Okay c'est vrai, mais je trouve dommage que beaucoup utilise ce prétexte pour déclarer Dragon Ball meilleur manga (je parle d'une généralité, je vise personne). Moi qui est connu les mangas autrement que par DragonBall (et oui ça existe!), je trouve parfois l'adulation pour ce manga un peu limite (et encore, c'est plutôt la série qui est adulée... mais bon ^^'). Peu être que je suis un vilain mangaboy et que je respecte pas les anciens ... qui sait? ^^